Немного о внутренней свободе

[Rei]

На пне в кои-то веке интересная тема. Вернее не тема, а старттопик.

этот пост

юзер jeton пишет:

Смерть не только неплохой советчик, но еще и хороший учитель. Человек может извлечь достаточно много из созерцания своей связи между жизнью и смертью.

Пожалуй первый урок, который дает смерть каждому человеку я бы назвал:

Обладание и непривязанность

Тема одержимости благами и непривязанности к ним во многом является общей для большинства религиозных течений. Правда зачастую в религиозных течениях противопоставляется мир тонкий и грубый (материальный), не в угоду последнему, и отсюда второй превозносится, а первый обесценивается - ну такая себе "непривязанность", что называется "шило-на мыло", для человека меняется лишь предмет одержимости, раньше он стремился к высокому социальному статусу, материальному благополучию и успешности, а тут начинает стяжать "духовные" блага, становясь одержимым богом, духовным прогрессом, посмертным бытием, спасением, "..." (нужное вставить). О какой-либо свободе в данном случае речи не идет, в данном случае есть всего лишь подмена одних ценностей на других, грубо говоря манипуляция (социальная). Многие кастанедчики тоже этим грешат, подменяя свои старые ценности на новые. Они слабо чем отличаются от описанных выше религиозных людей, становясь одержимыми третьими вниманиями, практиками, "духовным" прогрессом, сиддхами аля союзники, полеты, телепортации, дубли и т.п. В данном случае, имеет место быть потеря связи с реальностью во-первых, а во-вторых, вера сродни религиозной. Опираясь на веру Карлосу Кастанеде люди начинают упорно практиковать, ну а потом некоторые, как и представители других религиозных течений, начинают терять связь с реальностью, выдаваемое желаемое за действительное. Таких примеров очень много, это описание практически любого начинающего кастанедчика. Есть действительно люди продвинувшиеся в каких-то практиках, но по сути они не так сильно отличаются от новичков, которые каждого спрайта во сне принимают за неорганика, только по той простой причине, что он проявил к ним внимание. Они последователи Карлоса и его заблуждений... не бывает человека, не имеющего заблуждений.

Смерть же универсальный учитель, проблема в том, что уроки смерти так или иначе просеиваются через фильтр, называемый "личностью" человека, через все что он из себя представляет, через его багаж знаний, склонностей и предпочтений. Поэтому даже несмотря на то, что смерть дает всем одни и те же уроки, каждый воспринимает их по-своему, далеко не каждый может воспринимать их обезличенно. Я не претендую на роль человека, который воспринимает вещи объективно и обезличенно, поэтому просто опишу свое восприятие вещей.

Итак, обладание и непривязанность глазами кастанедчика. Я нахожу здесь явные отличия с буддизмом, в котором непривязанность является одной из центральных тем, по той простой причине что для буддизма характерно такое же противопоставление как для других религиозных течений, и хоть мне тут можно возразить, что дескать у КК есть тема третьего внимания и посмертного существования, я скажу что книги Кастанеды можно разделять на ранние и поздние, и по сути местами они достаточно сильно отличаются, хотя на первый взгляд даже при хорошем знакомстве с первоисточником может казаться иначе. Так или иначе, это моя позиция из которой я исхожу в данном случае: есть ранние книги КК и есть поздние, и они немного о разном. Мое восприятие описываемых вещей опирается в первую очередь на книги ранние, по этой причине для меня не существует противопоставления между жизнью в этом мире и тонкоматериальным существованием, аля окончательное путешествие в третье внимание. Смерть - это конец.

Чему же может в данном случае может буквально сразу научить смерть? Тому что у вас ничего нет, не было и никогда не будет. Всякое обладание есть иллюзия (да-да, почти иллюзия из буддизма, но разница есть в тонких моментах, в т.ч. описанных выше). Чтобы вы не получили будет потеряно, чего бы вы не достигли будет стерто, ничего не останется и никого, ни вас, ни плодов ваших трудов, ни даже памяти о вас или ваших близких. Не останется ни людей, ни мира, не будет ничего как если бы не было никогда. Звучит немного депрессивно на первый взгляд, и лишь про созерцании этих идей можно осознать какую свободу они дают. Классический человек является рабом своей природы и социума, своего мировоззрения, всего чему его научили ("бойся своих тюремщиков, своих учителей" (с) КК), классический человек имеет систему ценностей, по этой простой причине для него существуют вещи значимые и незначимые, есть желания и стремления, которые определяют его жизненный путь и в конечном счете то, что называется "судьбой". Никто не является чистым листом, люди исписаны вдоль и поперек, но вот только человек это не просто доска на которой кто-то пишет (социум, среда), но и ластик с карандашом, которым он может редактировать написанное, стирать и писать сызнова. Не так часто люди хотят пользоваться этой возможностью по той простой причине, что не видят ее. Во многом эта возможность и есть свобода, как я считаю, которой учат книги КК.

"Ничто не имеет значения, ты можешь быть каким угодно, и это тоже не имеет значения" - шепчет смерть. Можно всецело следовать тем дорожкам, которые предлагает социум и это тоже не имеет значения, поскольку стремиться к некому духовному совершенствованию - это такая же иллюзия и человеческая глупость как и все другое в этом мире. Здесь не идет речи о том, что лучше или что хуже, все это не имеет никакого значения, потому что "значения" - это элемент мира людей, не существующий за его пределами. Значения не имеют значения.

Здесь мы плавно перешли плавно ко второму уроку, который можно извлечь из созерцания смерти:"ничто не имеет значения, ничто не важно, все имеет значение"

Кажется в самой формулировке содержится противоречие и это так, по той простой причине что речь в данном случае идет о субъективной и объективной оценке значимости, значительности, важности. Объективно ничто не имеет значения, если же говорить о мире людей, в котором существует своя иерархия значений и смыслов, предпочтений и привязанностей, то безусловно мысль о смерти может заставлять человека все больше цепляться за те вещи и людей, к которым он привязан, испытывает чувства. Потеря близкого этого всегда тяжело, по этой простой причине рядового человека смерть заставляет задумываться о том, насколько значимы для него его близкие и любимые люди, делая человека еще более зацепленным за иллюзорную значимость. Такова человеческая природа, за рамки которой сложно выйти и в общем-то такой выход не имеет никакого значения, но если говорить о выходе за ее рамки, то смерть шепчет совсем уже иное, а именно то что написано выше: "ничто не важно, никто не важен".

Есть хороший пример, сын дона Хуана, которого убило обломком скалы, который умирал у него на глазах. Как человеку дону Хуану безусловно сложно и тяжело было наблюдать как жизнь покидает тело очень близкого ему человека. По этой простой причине он сделал один единственный выбор - сместился в состояние, в котором все это не имеет значения, в состояние в котором он мог воспринимать вещи объективно, без своих субъективных человеческих чувств и предпочтений. Что он мог еще сделать? Сокрушаться? Убиваться? Оплакивать и сожалеть? Это бы ничего не изменило, ничего... Смерть - это часть жизни - это третий урок, она коснется каждого. Исключений не было, нет и не будет.

Цитаты для созерцания:

Только идея смерти делает человека достаточно отрешенным для того, чтобы он был неспособен предаваться чему-либо. Только идея смерти делает человека настолько отрешенным, что он не может от чего-либо отказываться, однако у такого человека нет страстных желаний, так как он обрел молчаливую страсть к жизни и ко всему, что в ней есть. Он знает, что смерть выслеживает его и не даст времени привязаться к чему-либо; и поэтому он пробует все из всего, что есть. У отрешенного человека, знающего, что невозможно отвести смерть, есть только одна поддержка – сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что его выбор – это его ответственность, и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо.

(с) КК, том 2

– Я уже говорил тебе, что наша судьба как людей – учиться, для добра или зла. Я научился видеть, и говорю, что нет ничего, что имело бы значение. Теперь – твоя очередь. Вполне вероятно, что в один прекрасный день ты научишься видеть, и тогда сам узнаешь, что имеет значение, а что – нет. Для меня нет ничего, имеющего значение, но для тебя, возможно, значительным будет все. Сейчас ты должен понять: человек знания живет действием, а не мыслью о действии. И не мыслями о том, что он будет думать после того, как завершит это действие. Он выбирает путь сердца и следует по этому пути. Когда он смотрит, он радуется и смеется; когда он видит, он знает. Он знает, что жизнь его закончится очень скоро: он знает, что он, как любой другой, не идет никуда: и он знает, так как видит, что одно не важнее другого. Другими словами, у него нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость – единственное, что связывает его с окружающими. Поэтому он действует, потеет и отдувается. И взглянув на него, любой увидит обычного человека, живущего так же, как все. Разница лишь в том, что глупость его жизни находится под контролем. Ничто не является более важным, чем что-либо другое, поэтому человек знания просто выбирает какой-то поступок и совершает его. Но совершает так, словно это имеет значение. Контролируемая глупость заставляет его говорить, что его действия очень важны, и поступать соответственно. В то же время он прекрасно понимает, что все это не имеет значения. Так что, прекращая действовать, человек знания возвращается в состояние покоя и равновесия. Хорошим было его действие или плохим, удалось ли его завершить – до этого ему нет никакого дела.
С другой стороны, человек знания может вообще не совершать никаких поступков. Тогда он ведет себя так, словно эта отстраненность имеет для него значение. Так тоже можно, потому что и это будет контролируемая глупость



(с) КК, том 2

[свернуть]

почему решил сюда принести - потому что перекликается с одной моей старой темой, да и вообще здорово написано.
Перекликается с темой про то, что если пытаться встать на путь "личностно" (а это, возможно, неизбежная ошибка), то происходит лишь подмена одних личностных ценностей другими. Ценностей "обычной жизни" на ценности "пути". Суть процесса при этом остаётся неизменной. Т.е. один набор "щитов" меняется на другой, пусть даже на новых щитах и написано "я отбрасываю все щиты"
Имхо, автору удалось немного передать это состояние, когда чел "проваливается" между двух систем ценностей.

На пне, конечно, его не поняли, и в каментах стали наперебой описывать свои щиты, которые и отгораживают их от "свободного" состояния, состояния незацепленности ни за что (ну, или минимальной зацепленности).

примеры таких каментов

"Это вопрос выбора, во что верить. Представь себе, что человек всё же не настолько умён, чтобы верно понимать феномен смерти. Тогда представления о полном исчезновении сознания после смерти - такая же наивная вера, как и вера в то, что смерть это командировка в ад или в рай. Почему? Потому, что подлинным знанием следует считать лишь то, что многократно проверенно экспериментами, которые можно воспроизвести. Всё остальное - гипотезы, мифы, верования. Которые тоже имеют право на существование. Но, обосновывать какие-то мифы якобы научными знаниями - это жульничество.

Для меня смерть - это одна из великих тайн Вселенной. И у меня есть собственная идея о смерти, больше подходящая для исследований и дерзаний в этом удивительном и таинственном мире. Более подходящая, чем унылый миф вульгарных материалистов о том, что единственным итогом любой жизни является лишь гнилая тушка"



"и у миня есть))..

умираеть токо ненужное и более нижызнеспасобное))..

а фсе более или менее..  ценные идеи и знания остаюццо и жывуть развиваясь в патомках)))

жизнь на земле это эвалюцыя сазнания...))"

[свернуть]

[Rei]

Здесь я дополню по поводу своей темы, с которой перекликается сабж. Я когда-то писал, что при "личностном" понимании пути может произойти не только замена одних щитов другими, но и усиление эго (в плане чсв, саморефлексии и пр).
Это фундаментальная ошибка, которая приводит к тому, что чел вроде как собирался идти к уменьшению саморефлексии, а идёт в рез. к её усилению, т.е. в противоположную сторону. Тему почему-то понимает очень мало народу, в плане литературы только 1 книга об этом мне известна - "Преодоление духовного материализма" от Трунгпы.

Более-менее удачно описал Пелевин на примере "трёх стрел". (К Пелевину, понятно, можно относиться по-разному, но сейчас я имею в виду не его творчество "в целом", а только 1 пример) :
В буддизме говорится что есть 2 стрелы, которые нас поражают и заставляют страдать.

первая стрела это реальные боль, болезни, страдания от голода там и пр.  избежать её невозможно

вторая стрела это страдание по поводу страданий (как и у кк - т.е. не от голода, а по поводу голода), сюда же вся саморефлексия, чсв и пр пд. и вот её можно избежать.
_чел страдает по поводу страдания_.

буддизм утверждает, что можно научиться избегать второй стрелы, страдая только от первой.
однако чел, который захочет этому научиться - сразу же оказывается поражённым третьей стрелой вдобавок к двум предыдущим. третья стрела это страдание по поводу неудач в преодолении второй стрелы.
т.е. вот вторая - чел страдает от  обычной самоефлексии. третья -не может её (рефлексию) преодолеть, а хотел бы -
чел страдает уже _по поводу страдания по поводу страдания_.

Вот так результат может оказаться ровно противоположным от искомого.
Выше поскольку про буддизм, там сделан акцент на страдании, в своей же теме я делал акцент на достижении, но смысл был ровно такой же. Чел вместо избавления от саморефлексии может получить дополнительный слой, "этаж" саморефлексии.
Я разбирал это с "формулой" 0<1<2 (ноль меньше, чем один, а один меньше, чем два). Пусть "1" это состояние обычного человека, стандартная средняя саморефлексия и пр. Вступая на путь чел хочет прийти к точке "0" - это состояние "нулёвости", с минимально возможной саморефлексией, чсв и пр. Это состояние внутренней свободы.
Но поскольку чел умеет только в "деланье", то он может начать "делать" путь. Т.е. происходит не только подмена былых ценностей и желаний новыми _ценностями и желаниями_ (теперь уже относящимися к "пути"). А как бы удвоение. Это и есть сост "2".

вот иллюстрация:


Грубо говоря, чел может начать копить "личную силу", или там, сдвиги, интересные состояния, просветления, самадхи, что угодно, короче - как деньги, или стремиться к просветлению как к продвижению по карьерной лестнице    т.е. с тем же отношением.
Вот суть этой ошибки.

У чела есть встроенная функция "делать", достигать, приобретать.  но мало у кого есть функция "неделать", отпускать, терять.
Поэтому важно, ну вы понели...   понять разницу между деланием и неделанием. что такое желать, добиваться "просветления" и пр., а что такое терять (иллюзии в основном).

Чем плохо попасть в эту ловушку - тем что чел получает доп. страдание, доп. озабоченность. у него ещё меньше энергии ощущения свободы, непривязанности, чем было вначале. это субъективные ощущения. а объективные - он тащемта идёт в обратную сторону от той в которую собирался.

[fidel]

буддизм утверждает, что можно научиться избегать второй стрелы, страдая только от первой.

понравился текст пасип
что касается буддизма я бы сразу перешел к теме переживания природы ума
которое сразу обрывает рекурсию, переходя от двойственного к  недвойственному восприятию в другой реальности

[Раста]

У чела есть встроенная функция "делать", достигать, приобретать.  но мало у кого есть функция "неделать", отпускать, терять.
Поэтому важно, ну вы понели...   понять разницу между деланием и неделанием. что такое желать, добиваться "просветления" и пр., а что такое терять (иллюзии в основном).

Конь, тема актуальная, интересная, спасибо. Что я могу сказать, опыт близости смерти, если он был, делится на то, когда ты непосредственно, подыхаешь в моменте здесь и сейчас и когда ты обсасываешь этот опыт в уме, когда он уже стал частью ЛИ. И вот в сам момент, я не знаю как у других, но у меня включилось то, что обычно было выключено, что ты говоришь, терять, отпускать.  Бороться, там, жажда жить, это не опыт смерти, это как бы то что до, когда ты еще не умираешь. А когда уже все, то все личные достижения, все просветления, как и страхи и ожидания, все как-то легко утекает, как на автомате. Поэтому в сам момент, оно конечно не самадхи, но такое хорошее смирение и отпускание всего. То есть все вот эти духовные как бы достижения так же нефига не важны, как и заработанный капитал. Что родился без трусов, что помираешь без них. И это природное, если хотите.

Когда процесс уже был, ты выкарабкиваешься, то странно думать, что что-то сильно изменится. Да, можно переключиться на поиски пути, там, переосмысления, но это не суть, по большей части продолжаешь вести ту же самую жизнь, а что ты копишь, капиталы или просветления, так это не важно. И в общем-то опыт что до угрозы смерти, что после...  Для меня этот травмы, клинической смерти, потом долгий путь вылезания из этой трясины был полезен тем, что научил более осознанному отношению к жизни. То есть я чаще в моменте здесь и сейчас ,чем до него, я не мечтаю, не строю долгоиграющих планов, почти. Вернее как, не строю, так или иначе что-то планируешь, но допускаешь гораздо больше вероятностей, что что-то пойдет не так и не особо запариваешься о прикрытии этих гипотетических дыр. А так в общем все как было, так и осталось, человек не перестает быть человеком, чтобы с ним не случилось, крылья не вырастают, просветление не просвечивает.

И вообще что касается скажем так просветленных моментов, там, перейти в третье, пройти мимо орла, вечножизнь, пробуждение бога и прочая нирваническая мудистика, то тут как сказать. По природе, нормальный человек, не оторванный от корней, от земли, сохранивший связь с бессознательным вне зависимости от опыта умирания довольно к ней лоялен. Со временем происходит нормальная усталость от жизни, а идея смерти в общем то в небытиии, в уходе, в угасании, и это угасание принимается как данность. И нет в этом не трагедии, ни чего-то сверхвеликого. Но наверно в том и мудрость, чтоб в какой-то момент своей жизни осознать иллюзорность всяких достижений и просто жить. Опыт неизвестного, кстати, этому никак не противоречит. В отличие от тех же осов в которых ты скажем, летаешь, или общаешься с мудрым старцем или еще что-то воплощаешь, при сдвиге чсвшничать некому просто. Единица измерения не равна личности и поэтому личностного ничего нет, как скажем того же мотива проскочить, он просто не актуален. Поэтому опыт нагваля куда лучше опыта умирания и физических увечий, иногда последний еще больше впечатывает в иллюзии и заставляет держаться зубами за воздух, да так, что челюсти сводит.

[komodo]

 Рей, ну вот это возражение Житону я написал и он ничего внятного мне не ответил. Может быть ты что-то хочешь сказать?

"Это вопрос выбора, во что верить. Представь себе, что человек всё же не настолько умён, чтобы верно понимать феномен смерти. Тогда представления о полном исчезновении сознания после смерти - такая же наивная вера, как и вера в то, что смерть это командировка в ад или в рай. Почему? Потому, что подлинным знанием следует считать лишь то, что многократно проверенно экспериментами, которые можно воспроизвести. Всё остальное - гипотезы, мифы, верования. Которые тоже имеют право на существование. Но, обосновывать какие-то мифы якобы научными знаниями - это жульничество.

Для меня смерть - это одна из великих тайн Вселенной. И у меня есть собственная идея о смерти, больше подходящая для исследований и дерзаний в этом удивительном и таинственном мире. Более подходящая, чем унылый миф вульгарных материалистов о том, что единственным итогом любой жизни является лишь гнилая тушка"

Я отдаю себе отчёт, что иду совсем не к нолю. Надеюсь, ты меня за это не выгонишь с форума?
Видишь ли, я не понимаю от слова совсем для нагуа мне эта обнуленная свобода, если всех ждёт один и тот же конец. И я выдвигаю вопрос приверженцам окончательной смерти, откуда такая уверенность? Непознаваемое, оно непознаваемое и есть; раз уж на то пошло, то вместе с идеей посмертного существования и идею абсолютной смерти надо фтопку. У каждого в конце жизни огромный вопросительный знак и больше об этом сказать нечего, кроме слов ДХ (из первых, кстати, книг), о том что смерть воина или человека знания это совсем не то, что смерть обычного человека

[Rei]

Рей, ну вот это возражение Житону я написал и он ничего внятного мне не ответил. Может быть ты что-то хочешь сказать?

Да, есть, если совсем просто, мне покозалось что Жетон хотел передать состояние безза-щитности, когда теряешь щиты. Ты же тада в ответ на это продемонстрировал свои щиты. Типа а у меня вон какие крепкие 

[komodo]

Понятно. А какой смысл в беззащитности?

[Rei]

komodo не теряя щиты, а укрепляя, ты отдаляешься от нагваля (то же, что от 1 идти к 2, а не к 0).
Нагваль может придти, когда щитов мало. Тогда он на время обрушивает последние, проявляясь, только если их нет.
Щиты - на самом деле щиты от нагваля. И от смерти, конечно. Но эти двое идут рядом и вместе.

[komodo]

 А зачем контакты с нагвалем, если потом все равно смерть? Я не троллю, а действительно не вижу смысла в жизни ради свободы, если от этой жизни потом останется меньше чем никуя.

[komodo]

 Ещё вопрос. Из уважаемых Жетоном источников (вторая или третья книга точно не помню) известно, что отбрасывая щиты и открывая просвет, маг погибнет от удара опрокидывается, если не заполнит просвет волей. При этом у нагваля Хулиана величайшим достижением была развитая воля, а вот видящим он не стал (вероятно, так и не открыл просвет). Тогда получается, что прямой путь от единицы до нуля это верная смерть. Сперва надо развить волю и если без петли через 2 никак, значит другого пути и нет. Я не представляю себе этого благоразумного бюргера (1), каким-то образом отбросившего все щиты и пришедшего к нулю, который стёр его в порошок. Зачем ему это и чем оно отличается от смерти от алкоголизма, например?

[Rei]

Если ты не ощущаешь что это надо, то это и не надо. Либо еще мб что чела косвенно тягет к этому, через всякие уловки, без его понимания, желания и тд, такое тоже мб.

Тут не в уме дело. Я тоже не тролю, как всегда тут и писалось, это нада единицам и всё такое)))

[Rei]

Из уважаемых Жетоном источников (вторая или третья книга точно не помню) известно, что отбрасывая щиты и открывая просвет, маг погибнет от удара опрокидывается, если не заполнит просвет волей. При этом у нагваля Хулиана величайшим достижением была развитая воля, а вот видящим он не стал

Хулиан не ис первых кних же.
Если чё, тоже щитаю книгу о нем больше фэнтези.

[komodo]

 Вообще-то, Хулиан упоминается уже во второй книге, правда дон Хуан называет его "мой бенефактор".

[Rei]

komodo я имвв про описание хулиана, там владения им волей и тд. Кстати, известное же противоречие, сказано что он не видел, но при этом было что "он увидел мое свечение" там в кустах, или где))) точно не помню, и еще там вроде пару раз про его видение