Невербальный ВД

[fidel]

тональное восприятие можно подели на четыре уровня жесткости
вербальное, образное, чувственное, вербальное
Как вы считаете не имеет ли смысл начинать ОВД с
отключения разных уровней по этим уровням ?
Я попробовал убрать вербальный и образный перейдя на чувственный
- довольно занятно

[fidel]

я думаю что ОВД должно идти последовательно - от вербального уровня  к абстрактному и нужно осознать и использовать этот переход для практики ОВД

[Раста]

Фидель, я пробовала это проделывать, да занятно. Но, даже невербальный вд - это вд, как ни крути. Он не думается, но он как бы висит в пространстве и его много. Я стараюсь не делать овд, а как бы отрываться от вд,  без этапов, удаляя центр осознания от вд. И не сомневаюсь, он идет на каком-то уровне, там где осталась личность. И когда я возвращаюсь, знаешь, бывает забавно ловить себя на том, что я вернулась в мысли, вот как впечаталась и продолжаю свою мысль с какого-то момента, но не с того, который помню последним )))
Твоя практика, тоже считаю, может быть довольно интересной, но тут, смысл считаю, не в овд. А в концентрации на том, что остается от настройки. Чувственный пласт это как конгломерат энергии, и если пройти в него, погрузиться в то, что осталось, то это как спуск некий будет. Как выход в другое пространство. Мы уже обсуждали, что внутри есть и внешнее пространство, а есть уже чисто внутреннее. И вот концентрируясь на чувственном куске и проваливаясь в него мы попадаем полностью внутрь, уже за наблюдателя.
Хотя овд ради овд я уже давно не делаю

[fidel]

И вот концентрируясь на чувственном куске и проваливаясь в него мы попадаем полностью внутрь, уже за наблюдателя.

полностью согласен с твоим взглядом
но мне кажется что постепенный переход тоже должен что то дать

[Раста]

постепенный переход тоже должен что то дать

Несомненно это один из вариантов, не считаю его бесполезным ни в коем случае. Это может быть вариант для погружения. Но может и например, в реале помочь в каких то ситуациях сохранить адекватность, убирая лишнее, то что мешает.

[Серый]

Как вы считаете не имеет ли смысл начинать ОВД с
отключения разных уровней по этим уровням ?

Я считаю только это и имеет смысл, последовательно, сначала вербальный разбить по уровням и останавливать потом уже переходить к образному, чувственному, абстрактному (ну если получится).

Я только с вербальным пока разбираюсь но даже внутри него уровни явно разные.

Если конечно я правильно понял что разговор про отключение ВД, а не восприятия)

[fidel]

Я только с вербальным пока разбираюсь но даже внутри него уровни явно разные.

можно выделить проговаривание мышления
либо проигрывание сцен из прошлого либо из воображения
проговаривание мыслей фиксирует а память и воображение чистая саморефлексия - безболезненно выключается
проговаривание мышления я обычно применять при решение нерешающийся проблем - вербальная часть помещается в цикл и проигрывается пока не придет что нибудь в голову

[Серый]

Вербальный образный и чувственный ВДы могут существовать параллельно. А абстрактный?

[fidel]

А абстрактный?

абстрактный это вообще скорее не ВД
там где совсем нет мысей образов и чувств
нет и ВД имха. Глубже идет подсознание

[Серый]

Ну тогда вырисовывается такая модель:
  Я мыслю чего то и проговариваю словами, спорю сам с собой. выбираю варианты и это вербальный ВД.
     В тоже самое время я параллельно  кручу всякие образы. например какието сюжеты из прошлого. из памяти что как было но просто как кино не проговаривая и не размышляя - это образный ВД.
    В тоже самое время я чувствую что вентилятор дует на мою кожу, на ухо сел какой то мух,  а картинки которые я вижу перед собой в комнате, я не проговариваю но всё имеет свой "порядок" и при нарушении этого порядка я начну обдумывать и проговаривать. - это чувственный ВД

А Абстрактный наверно над этим всем, он устанавливает взаимосвязи между ними.

[fidel]

Серый я как то по другому вижу - есть ум который постоянно генерит карму - пищу для орелы по его команде. У этой кармы четыре уровня проявлений - вербальный, образный, чувственный. абстрактный. Уровни редуцируются друг к другу сверху вниз

[Серый]

Уровни редуцируются друг к другу сверху вниз

Самый сильный - вербальный?

[fidel]

Самый сильный - вербальный?

скорее самый верхний по уровню

[Раста]

Я во всем с вами согласна, кроме одного, что есть абстрактный уровень вд. Это что такое? Бердовые идеи и образы это есть идеи и образы, сюрреализм в голове и фигуры абстракции не абстрактный уровень вд. Я если честно не понимаю, какой он должен быть. Но если объясните более подробно, то постараюсь разобраться. Для меня абстрактное это не ВД, это как раз то поле вариантов, со всеми семенами, часть которого активируется по каким либо причинам или без причин. Но тут может ничего не получиться, а может произрасти реал. Возможно это пластилин для ума. Но сам по себе какой же это вд.

[fidel]

Я во всем с вами согласна, кроме одного, что есть абстрактный уровень вд.

абстрактный это вообще скорее не ВД

[Раста]

абстрактный это вообще скорее не ВД

Увидела конечно, но меня слегка сбило с толку вот это твое прошлое высказывание:

я думаю что ОВД должно идти последовательно - от вербального уровня  к абстрактному и нужно осознать и использовать этот переход для практики ОВД

Тогда, как я понимаю, ты имел ввиду не абстрактный уровень вд, а именно переход от вербального, образного и чувственного уровней не к четвертому какому-то уровню, а просто опуститься к абстрактному?

[fidel]

Тогда, как я понимаю, ты имел ввиду не абстрактный уровень вд, а именно переход от вербального, образного и чувственного уровней не к четвертому какому-то уровню, а просто опуститься к абстрактному?

все остальные уровни связаны с интерпретацией
абстрактное - общая стартовая основа для всех остальных
но что бы появился вд в обстрактном должна включится интерпретация

[fidel]

допустим видим синий цвет - но что делает его синим ?
можно ли назвать синеву цвета - интерпретацией и началом невербального вд ? 

[Раста]

можно ли назвать синеву цвета - интерпретацией и началом невербального вд ? 

однозначно цвет это уже начало интерпретации, преобразование длины волны, ее скорости и там всего прочего в цвет.

абстрактное - общая стартовая основа для всех остальных

да я об этом же, выше сравнила его с полем из которого все исходит

[Серый]

допустим видим синий цвет - но что делает его синим ?
можно ли назвать синеву цвета - интерпретацией и началом невербального вд ?

Я вижу синий цвет органом зрения, то ест это некие чувственные данные, в описании тоналя нашего времени поток отражённого света определённого диапазона длин волн. Эти чувственные данные воспринимаются и ум вспоминает что его научили что вот такие данные следует называть "синий цвет".

Таким образом "Синим" синий цвет делают учителя задача которых научить совместному существованию и общению людей.

И соответственно синева цвета и есть интерпретация.
Но начало ли это невербального вд? Я рассуждаю так. Невербальный ВД это чувственный или образный ВД(абстрактный мы слава богу посчитали подсознанием и это не ВД). Синий это слово и в итоге когда мы озвучиваем или обмысливаем синеву то это уже вербальный ВД, Остановив его и глядя на синий цвет... Я думаю нет, синева цвета не начало невербального(чувственного) ВД. Это уже вполне сформированный полноценный чувственный ВД. При глядении на синеву начинает зарождаться образный ВД, сопоставление всевозможных вариантов где эта синева применяется, гдя я её видел последний раз, где я её видел чаще всего. Причём это происходит ещё до начала вербального ВД.

Так что пока могу резюмировать что Синева цвета это интерпретация, это полноценный чувственный ВД(невербальный) и начало образного ВД(невербального)

[fidel]

Таким образом "Синим" синий цвет делают учителя задача которых научить совместному существованию и общению людей.

в восприятии есть некая проблема которую выделили современные
философы занимающиеся сознанием - субъективное переживание -
они это назвали квалия и Девид Чалмерс назвал это - трудная проблема сознания - как возникают именно субъективные переживания цвета например
я думаю рациональные люди не могут осознать что существует субъективная часть восприятия - зрящий

[Серый]

я думаю рациональные люди не могут осознать что существует субъективная часть восприятия - зрящий

Я думаю рациональные люди не то что не могут осознать, они не хотят осознавать, у них нет в этом необходимости. Если устраивает всё, а пытливость ума удовлетворяют множество наук, то зачем что то чего нельзя потрогать?

И да в крайнем случае проблему можно назвать "трудной" и всё нормально, пиши об этом мильон статей и выступай как и все рациональные люди.

[fidel]

Серыйя я думаю что рациональность это слияние зрящего и зримого в одно целое - отсюда понятно что рациональные люди не могут его увидеть за видимым
Закон настолько простой и понятный что не увидеть его может только рациональный чел

[Серый]

И даже больше наверное, что такое осознанность по википедии? и что под осознанностью понимаешь ты? это одно и тоже? По моему формулировка википедии говорит о том что осознанность это и есть слияние. Там речь не про зрящего совсем, про внимательность но не про внимание чтоли както так.

[Раста]

А можно я первее Фиделя пару слов про осознанность. Естественно осознанность это не зрящий, зрящий это сторона. А осознанность это присутствие в моменте. Наверно это не слияние, а именно оптимально прямое восприятие

[Серый]

А можно я первее Фиделя пару слов про осознанность.

Можно)) тем более что я сам не понял что этим хотел сказать)

[Серый]

А вот, наврно вот что.
Рациональный человек когда осознан по максимуму он в моменте здесь и сейчас и воспринимает и оценивает и переживает текущую ситуацию и его осознанность позволяет ему более практично и более правильно что ли прожить этот момент. А правильно это рационально, эффективно, эффективность в минимуме затрат и и максимуме пользы, поддержать свою репутацию, поставить кого то на место да ЧСВ конечно рулит.
Фидель же когда осознан в моменте как противоположность рациональному человеку смотрит на на свои переживания и его проживание этого момента и для него эффективное проживание изучение себя своих ВД, подсознания, отделение зрящего в данном примере это инструмент. А разница рационального человека и Фиделя в разном подходе к понятию эффективность. У них разные ценности.

Так что да я не правильно вопрос поставил.  Разница не в осознанности, а в том как используется осознанность.
 

[fidel]

А можно я первее Фиделя пару слов про осознанность. Естественно осознанность это не зрящий, зрящий это сторона. А осознанность это присутствие в моменте. Наверно это не слияние, а именно оптимально прямое восприятие

ты наверно заметила что у меня обычно немного иной взгляд на риал чем обычно
тем более сказать всегда есть что
если зряший и зримое слиты то чел сначала что то делает, а уже потом это сделанное воспринимает
и он видит прошлый момент то есть находится не "в моменте" а в слегка " в прошлом моменте" а как ты знаешь при отделении время 1вн останавливается и тогда можно видеть можно все моменты действия

[Раста]

Рациональный человек когда осознан по максимуму он в моменте здесь и сейчас и воспринимает и оценивает и переживает текущую ситуацию и его осознанность позволяет ему более практично и более правильно что ли прожить этот момент. А правильно это рационально, эффективно, эффективность в минимуме затрат и и максимуме пользы, поддержать свою репутацию, поставить кого то на место да ЧСВ конечно рулит.

Все таки считаю что осознанность это адекватность, адекватная оценка ситуации, трезвая, с холодной головой. Рациональный человек вполне может со стороны оценить свои чувства, разделив их с поведенческой реакцией. Закон сохранения энергии, он работает для всех, и люди рациональные в этом толк как раз таки знают. Основным отличием от осознанности людей иррациональных, интуитивных, как раз в том, что рациональные преследуют определенную цель. Иррациональные могут просто наблюдать даже без выводов, в этом и цель и интерес и в общем-то свои особые практики. Ни один рациональный человек не будет наблюдать свое чувство, он что-то с ним сделает, подрихтует, когда увидит откуда оно идет и почему так. В принципе рациональный человек может и медитировать, но он должен четко знать ,что хочет добиться на выходе, иначе просто не возьмется. Да и медитации у них в основном на концентрацию. И это все неплохо. Все люди разные, у каждого свой путь и все дела.
Но вот у меня  возник  неожиданно вопрос, насколько отделение зрящего это осознанный процесс, кто его осознает? Зрящий? Настройка? Откуда вообще пошло это "состояние повышенной осознанности", когда там осознавать то некому, нет человека, нет личности. Какое осознание можно сохранить мимо орла ,если некому осознавать. Это же ну вообще по другому называется. Тут уж более подойдет понятие измененного состояния сознания

[Раста]

сли зряший и зримое слиты то чел сначала что то делает, а уже потом это сделанное воспринимает

Не, ну понятно что большинство людей задним умом крепки Но я вот сегодня решала конкретную задачу в сжатый срок. Время не остановилось. Но по ходу времени у меня были конкретные мысли и действия по текущей ситуации. Например, сход вагонов, тут нет времени думать как это произошло и тем более предвидеть развитие ситуации, жопа будет в любом случае, это очевидно. Но в момент здесь и сейчас ты можешь предпринять ряд определенных действий, трезво и осознанно. И момент не остается в прошлом ,каждую минуту новые вводные. И хоть обосрись, но стань воином и реши задачу оптимально. А это невозможно вспоминая и планирую в случаях когда надо действовать сразу здесь и сейчас. Реакция соответственно обстановке и вовремя. И если не брать критические вещи, то такие моменты они доступны всем. И это гораздо меньшие энергозатраты, чем причитать бегать к примеру.
Зрящий это другое, ты вне времени, и говорить о времени бессмысленно, чистое восприятие, без слов без чувств без красок. И это уже изменение сознания или разворот восприятия, я бы не назвала бы это здесь и сейчас. Одно другому не противоречит, но все же это не основная характеристика отделения

[fidel]

Тут уж более подойдет понятие измененного состояния сознания

существует два типа восприятия - рациональное и прямое
по отношению к рациональному восприятия прямое является иным типом
можно думать что восприятие качественно меняется но обычно измененным называется другой восприятие. Зрящий не осознает, а видит свое воcприятие и весь процесс отличается от того что происходит при рациональном восприятии

[fidel]

Зрящий это другое, ты вне времени, и говорить о времени бессмысленно, чистое восприятие, без слов без чувств без красок. И это уже изменение сознания или разворот восприятия, я бы не назвала бы это здесь и сейчас. Одно другому не противоречит, но все же это не основная характеристика отделения

тоже считаю что рациональное вопритие и прямое вопритие это разные типы восприятия и у них разные объекты

[Раста]

можно думать что восприятие качественно меняется но обычно измененным называется другой восприятие. Зрящий не осознает, а видит свое воcприятие и весь процесс отличается от того что происходит при рациональном восприятии

Я говорю не про классическую измененку, ну то что имеет какие-то эффекты, ну и то что вообще воспринимают под ИСС. Но отделяясь восприятие это прямой поток, инструмент и глаз, и какое уж тут рацио, или какая адекватность. Нет, это видение, ну а что еще по этому поводу можно сказать, если знаешь что такое видение, то все понятно априори. А если не знаешь, вернее не осознаешь, то можно сравнить с глазом, смотрящим на самого себя, только не через искажение типа зеркала, или фотографии, а внутри напрямую. Сам внутрь себя здесь и сейчас. Мне кажется даже можно на чем-то подобном из образов замедитировать