помогают ли воены людям и друг другу?

[Wind]

тут вопрос что значит помощь для война и для человека...
люди считают что помощь, это необходимость в их мире, так или иначе ищут ее...придавая этому такую важность и значимость что ппц
воин же ка кмне видится принимает помощь только от духа, все остальное не имеет значения

[Indent]

тут вопрос что значит помощь для война и для человека...

человеку нужна помощъ в том что бы уйти от плохих переживаний к хорошим
воену разве что в том, что бы уйти от переживаний вобще
разница помоему в этом
но только при этом на самом деле все нелинейно как это выглядит
умирающие люди на пути могут возникать по разным причинам

[Бартоломео]

А чё, воину жалко свою энергию и он ее в комод запирать будет? Ну, поделиться можно с другими, кому больше нужно. В йоге, кажется, есть понятие служения.

мне кажется, это тоже как раз о состоянии отсутствия личной мотивации, кг. Человек тогда свободен в своих проявлениях от своих же ожиданий и такие действия не становятся системой и не возводятся в идеал. Другое дело - фиксация внимания происходит незаметно и потому надо аккуратно все же
ДХ дарил подарки хорошим тоналям временами при пересечениях.

[Rei]

А чё, воину жалко свою энергию и он ее в комод запирать будет? Ну, поделиться можно с другими, кому больше нужно. В йоге, кажется, есть понятие служения.

мне кажется, это тоже как раз о состоянии отсутствия личной мотивации, кг. Человек тогда свободен в своих проявлениях от своих же ожиданий и такие действия не становятся системой и не возводятся в идеал. Другое дело - фиксация внимания происходит незаметно и потому надо аккуратно все же
ДХ дарил подарки хорошим тоналям временами при пересечениях.

Ошибочно понимать "энергию", особенно ту, что сохраняет воин - как что-то материальное, что можно "дать" или "не дать" по своему желанию. Или как то, что воин нечто тщательно собирает как в некую копилку и боится растратить, а с наступлением безразличия раздаёт всем налево и направо "если кто-то в ней больше нуждается".

Здесь энергия это нечто нематериальное. "Растрата энергии" в данном случае это только способ говорить о вовлечённости в саморефлексию другого человека - тогда воин возвращается к саморефлексии, и другой чел может чувствовать облегчение по причине того, что кто-то совместно с ним занят индульгированием в его проблемах. Другой способ говорить об этом - будто воин поделился энергией (т.к. челу стало легче).

Это возможно только при неконтролируемой глупости, так как КГ возможна только по отношению к обычному миру; по отношению же "к силам и союзникам" (ДХ) - КГ невозможна.

Если ты пишешь о контролируемой глупости, важно понимать, что любой личностный мотив осознаётся воином как глупость. Потому что в любом таком мотиве можно найти направленность на удовлетворение своего эго, если действие или бездействие, связанное с социумом делается "взаправду".  КГ возможна только при осознании глупости всего, что бы ты не сделал как личность.


Конечно, есть и другая ситуация, когда воин действительно делится своей энергией. Но это опять же, только способ говорить. В этом случае его личность не выбирает - делиться или не делиться, так происходит по иным причинам. И это вовсе не похоже на то, чтобы ты передал нечто другому, и он вдруг получил "заряд" халявной энергии для продолжения индульгирования. Нет, такое "деление" это сродни инициации - воин передаёт как бы своё состояние другому человеку. Такое бывает если так расположила сила, и если тот чел готов принять инициацию.
Кстати, поэтому ДХ и говорил, что КГ невозможна по отношению к неизвестному ("к силам и союзникам" ) - потому что личность в принципе не может контролировать то, что с этим связано.

Это очень тонкие процессы, поэтому надо избегать ошибочного понимания энергии как какой-то субстанции, которой воин владеет и распоряжается по своему личному усмотрению.

[Rocky]

Ошибочно понимать "энергию", особенно ту, что сохраняет воин - как что-то материальное, что можно "дать" или "не дать" по своему желанию.
...
"Растрата энергии" в данном случае это только способ говорить о вовлечённости в саморефлексию другого человека

В 9-ом томе есть эпизод по поводу "дать/не дать":

Спойлер

...
Я думал, что он мгновенно усыпил  меня, и это во сне я вижу себя рядом с ним - мы идем по какой-то широкой  обсаженной  деревьями  улице совершенно незнакомого города. Сон был настолько ярким, а мое  осознание  происходящего - настолько четким, что  я  немедленно   попытался   сориентироваться,   читая   вывески   и рассматривая  людей.
...

     Дон Хуан слегка подтолкнул меня и сказал:

     - Брось, ты не определишь, где мы, поскольку это невозможно. Просто
я одолжил тебе немного своей энергии, чтобы ты смог  добрать  до  своего
энергетического тела, и это позволило тебе перейти  в другой мир. Однако
ненадолго, так что постарайся мудро использовать это время.

[свернуть]

Есть и другое интересное пояснение ДХ откуда воину брать энергию:

Спойлер

- Ты  можешь мне объяснить, дон Хуан, почему маги вынуждены черпать
энергию из мира неорганических существ.

     - Другой  жизненнонеобходимой  энергии для магов не существует. Для
того, чтобы  перемещать  точку  сборки  так,  как  это делают они, магам
необходим колоссальный объем энергии.

     Я  напомнил  ему  о его собственных словах: для практики сновидения
необходимо переупорядочение энергии.

     - Это  верно,  -  ответил  он.  - Чтобы начать такую практику, маги
должны пересмотреть свои ценности и высвободить задействованную энергию.
Но  эта  переоценка  эффективна только постольку, поскольку она помогает
собрать нужное количество энергии, чтобы приступить к сновидению. Умение
проникать в другие миры, видеть энергию, формировать энергетическое тело
и  еще  многое  -  это  совсем  другое  дело.  Для  всех  этих дел магам
необходимо большое количество темной враждебной энергии.

[свернуть]

Получается, что экономия на саморефлексии и чсв это только предварительная подготова, а не основной источник.

[Rei]

В 9-ом томе есть эпизод по поводу "дать/не дать"

Энергия энергии рознь. Вообще, говорить о энергии - это только способ говорить, чтоб дать понять о чём-то невыразимом. Где-то я уже отмечал, что весь синтаксис, язык - придуман в первом внимании и отражает только его закономерности. Закономерности обращения с материей, материальными предметами. Но с другой стороны, в этом режиме восприятия у нас нет иных способов поделиться информацией, поэтому мы вынуждены использовать язык, слова, когда пытаемся рассказать об энергии, о пути воина. Поэтому многое, что относится к пути словами можно передать только иносказательно, метафорически. А значит, слушая подобную инфу нужно всегда помнить о том, что говорится она не в буквальном смысле. Как бы искать золотую середину: чтоб понять меседж, смысл сказанного, но при этом чтоб слова не увели в сторону.
Вот так и в этом случае. Энергией нельзя поделиться по желанию, но ДХ ею поделился. Проще всего сказать, что есть разные виды энергии. И это, конечно, не совсем так, далековато от положения вещей, но всё же объяснить понятнее я не знаю как.

Вот например вчера только цитировал по поводу древнего мага:

про камень древнего мага

Поковырявшись в земле, мы выкопали странный камень, который как бы вливался в мою ладонь. В центре камня было аккуратно просверлено отверстие. Я хотела просунуть в него палец, но Нестор остановил меня. Камень был гладкий и сильно согревал мою руку. Мы не знали, что с ним делать. Нестор положил его в свою шляпу, и мы понесли его, словно это была какая-то живая зверушка.

Все расхохотались. В том, что рассказывала Ла Горда, казалось, была скрыта какая-то шутка.

– Ну и что вы с ним сделали? – спросил я.

– Мы принесли его сюда, в этот дом, – ответила она, и это заявление вызвало у остальных неудержимый смех. Они буквально задыхались от хохота.

– Мы смеёмся над Ла Гордой, – сказал Нестор. – Ты должен знать, что она упряма, как никто другой. Нагваль уже предупреждал её, чтобы она, не шутила с камнями, костями и другими предметами, которые можно найти в земле, но за его спиной она подбирала всякую ерунду. Тогда в Оахаке она настояла на том, чтобы взять с собой эту богом проклятую вещь. Мы сели в автобус и привезли камень прямо в эту комнату.

– Нагваль и Хенаро как раз отправились в какую-то поездку, – сказала Ла Горда, – и я набралась храбрости и просунула палец в отверстие.

Мне сразу же передались чувства того, кто раньше держал этот камень. Это был камень силы. Моё настроение изменилось. Я начала бояться. Что-то ужасное стало мелькать в темноте, что-то, не имеющее ни формы, ни окраски. Я не могла оставаться одна. Я просыпалась от собственного крика и уже через пару дней совсем не могла спать. Все по очереди составляли мне компанию и днём, и ночью.

– Когда вернулись Нагваль и Хенаро, – сказал Нестор, – то Нагваль отправил меня и Хенаро положить камень туда же, откуда он был выкопан. Хенаро понадобилось три дня, чтобы разыскать точное место. И он его нашёл.

– Что с тобой случилось потом, Ла Горда?

– Нагваль похоронил меня, – сказала она. – Девять дней я обнажённой пролежала в земляном гробу.

Опять последовал взрыв всеобщего хохота.

– Нагваль сказал, что ей нельзя выходить оттуда, – объяснил Нестор. – Бедной Ла Горде пришлось делать всё в свой гроб. Нагваль замуровал её в ящик, который он сделал из палок, прутьев и земли. Лишь сбоку была маленькая дверца, чтобы давать воду и пищу. Всё остальное было плотно заделано.

– Почему он похоронил её? – спросил я.

– Это был единственный способ поместить её под защиту, – сказал Нестор. – Она должна была находиться под землёй, чтобы земля исцелила её – нет лучшего лекаря, чем земля. К тому же Нагваль должен был снять ощущение того камня, который был сфокусирован на Ла Горде. Земля – это экран, она ничего не пропускает сквозь себя ни туда, ни обратно. Нагваль знал, что Горде не станет хуже от того, что она на девять дней будет похоронена. Ей могло стать только лучше, что и случилось.

– Ла Горда, что это за чувство – быть похороненной? – спросил я.

– Я чуть не сошла с ума, – сказала она, – но это было просто индульгированием. Если бы Нагваль не поместил меня туда, я бы умерла. Сила этого камня была для меня чересчур велика. Его владелец был очень крупным мужчиной. Можно сказать, что его ладонь была вдвое больше моей. Он держался за этот камень ради собственной жизни, но в конце концов кто-то убил его. Его страх ужаснул меня. Я могла чувствовать, как что-то надвигается на меня, чтобы пожрать мою плоть. Именно это чувствовал тот мужчина. Он был человеком силы, но кто-то ещё более сильный одолел его.

Нагваль говорил, что если иметь предмет такого рода, то он принесёт несчастье, потому что его сила входит в столкновение с другими предметами такого же рода, и владелец становится или преследователем, или жертвой. Нагваль говорил, что у таких предметов в самой их природе заключена война, так как та часть нашего внимания, которая фокусируется на них, чтобы придать им силу, является очень опасной и воинственной.

– Ла Горда очень жадная, – сказал Паблито. – Она рассчитывала, что если найдёт что-нибудь такое, что уже имеет большой запас силы, то станет победительницей, так как в наше время уже никто не заинтересован в накоплении силы.

Ла Горда утвердительно кивнула.

– Я не знала, что можно подцепить что-либо ещё кроме той силы, которую имеют такие предметы, – сказала она. – Когда я впервые просунула палец в отверстие и зажала камень в ладони, рука стала горячей и начала вибрировать. Я почувствовала себя действительно большой и сильной. Я скрытная, и поэтому никто не знал, что я держу камень в руке. После того как я держала его несколько дней, начался настоящий ужас. Я чувствовала, что за владельцем камня гонятся, и ощущала его страх. Он был, несомненно, очень сильным магом, и тот, кто его преследовал, хотел не только убить его, но и съесть. Мне стало действительно страшно. Мне следовало немедленно бросить камень, но переживаемое мною чувство было настолько новым, что я вцепилась в него, как последняя дура, а когда, наконец, бросила его, было уже поздно. Что-то во мне попалось на крючок. Я стала видеть людей, подступающих ко мне, одетых в странные одежды. Я чувствовала, как они раздирают меня на части, отрывая куски мяса с моих ног маленькими острыми ножами и просто зубами. Я обезумела!

– Как эти видения объяснил дон Хуан? – спросил я.

– Он сказал, что она больше не имела защиты, – ответил Нестор, – и поэтому могла воспринимать фиксацию этого человека, его второе внимание; которое было влито в этот камень. Когда его убивали, он держался за этот камень для того, чтобы собрать всю свою концентрацию. Нагваль сказал, что сила этого человека ушла из его тела в его камень; он знал, что делает. Он не хотел, чтобы его враги получили его силу, съев его тело. Те, кто убивал его, знали об этом, вот почему они пожирали его живьём, чтобы получить ту силу, которая всё ещё оставалась в нём. Ну, а Ла Горда и я, как два идиота, нашли этот камень и выкопали его.

Ла Горда кивнула с очень серьёзным выражением лица.

– Нагваль сказал мне, что второе внимание – самая свирепая вещь на свете, – сказала она. – Если оно сфокусировано на предметах, ничего не может быть хуже.

– Ужаснее всего здесь то, что мы цепляемся, – сказал Нестор. – Тот человек, который владел этим камнем, цеплялся за свою жизнь, за свою силу, вот почему он пришёл в ужас, почувствовав, как съедают его лоть. Нагваль говорил, что если бы он отказался от своего чувства обладания, то в нём не было бы никакого страха.

[свернуть]

Легко понять, что он был зацеплен за обладание и накопление силы, и что эту силу у него пытались забрать - значит что это возможно. Быть поглощённым накоплением силы, и что силу можно отнять.
Но с другой стороны, воин стремящийся к безупречности ни за что не зацеплен - и за накопление силы в том числе. И его безупречность и его силу никто не может отнять.

Ощущаешь разницу?

Я не знаю как сказать понятнее. Один из простых "способов говорить" - сказать что речь идёт о разных видах силы, но мне кажется он слишком искажает настоящее положение вещей. Тут скорее о разных подходах к разным состояниям. Однако если другое совсем непонятно, можно пользоваться и таким простым объяснением. Этого будет достаточно, если чел занимается не только рассуждениями, но и действием, практикой. Когда в результате практики он изменится - тогда сам увидит как есть на самом деле; то, для точного выражения чего нет слов.

То же самое и с вопросом о том, можно ли поделиться энергией. Да! Но нет!!   Можно, но не так, как мы делимся предметами. Для иллюстрации можно представить два отличающихся способов деления, которые мало чем похожи:

- Деление материальными предметами:
У меня есть яблоко, а у тебя нету. Я тебе передал яблоко. Теперь у тебя есть яблоко, а у меня нету.

- Деление информацией:
У меня есть конкретная информация, а у тебя нету. Я тебе передаю эту инфу. Теперь у тебя есть эта информация, и у меня тоже есть

Вот два совсем разных принципа. А то, что касается энергии отличается от них обоих ещё в куда большей степени, чем они друг от друга. Поэтому словами выразить невозможно. И поэтому в одном примере можно сказать, что поделиться невозможно, а в другом можно сказать, что поделиться можно. Как и про силу: у древнего мага из истории её хотели забрать, и он защищал своё обладание. А энергии безупречного воина ничего не угрожает, и ему нечего защищать.

Главное в таких вопросах не воспринимать слова буквально.

[selen]

Карлосу члены группы давали энергию, когда он разрядился.

ДХ дарил подарки хорошим тоналям временами при пересечениях.

Не о хороших тоналях там было:

Спойлер

Деньги, которые мы дали им, были "токеном" (token - символ, знак, памятный подарок). Воин должен давать подобные "токены" все время. Им [индейцам], без сомнения, нужны деньги, но необходимость не должна быть существенным соображением в случае с "токеном". Обращать внимание следует на чувства . Лично меня тронули эти трое.

[свернуть]

Речь была о чувствах. О них же вот в этом отрывке :

Спойлер

"- Разве нагваль имеет сознание (cosciousness)? Он осознает (aware) предметы? (он в курсе вещей?)

- Конечно, он осознает (aware) все. Вот поэтому меня интересует твой отчет. То, что ты называешь провалами(пропусками, промежутками) и чувствами - это нагваль. Чтобы говорить об этом, мы должны заимствовать понятия с острова тональ, поэтому более удобно не объяснять его, а просто перечислять его проявления."

[свернуть]

Мотивация поступает через чувства от духа (нагваля).

[selen]

А энергии безупречного воина ничего не угрожает, и ему нечего защищать.

Хорошо, Ray, по этому вопросу раскрываешь!

[Rei]

Чтобы говорить об этом, мы должны заимствовать понятия с острова тональ, поэтому более удобно не объяснять его, а просто перечислять его проявления

Вот-вот, я в предыдущем сообщении тоже как бы об этом. Чтоб говорить о пути, приходится заимствовать слова, созданные для разговоров о совсем другом. Поэтому важно осознавать их условность в разговорах на эту тему.

[selen]

Вот-вот, я в предыдущем сообщении тоже как бы об этом.

видишь, как чудесно взаимодействуем - одновременно набирали сообщение, и копейка-цитатка тебе в волну

[Куку]

А чё, воину жалко свою энергию и он ее в комод запирать будет? Ну, поделиться можно с другими, кому больше нужно.

бывают канешна ситуации когда человек болен от нехватки энергии и тогда можно поделица
но чаще всего это как алкоголику давать денег понятно куда он их потратит так что воену энергия на самом деле нужнее

[Rei]

Речь была о чувствах. О них же вот в этом отрывке :


"- Разве нагваль имеет сознание (cosciousness)? Он осознает (aware) предметы? (он в курсе вещей?)

- Конечно, он осознает (aware) все. Вот поэтому меня интересует твой отчет. То, что ты называешь провалами(пропусками, промежутками) и чувствами - это нагваль. Чтобы говорить об этом, мы должны заимствовать понятия с острова тональ, поэтому более удобно не объяснять его, а просто перечислять его проявления."

Здесь не совсем о чувствах, а о нагвале Из цитаты видим, что КК пытался подобрать слово чтоб выразить то, что он воспринял, и использовал слово "чувства", на что ДХ заметил, что чтобы говорить об этом, мы должны заимствовать понятия с острова тональ.
Т.е. только в этом единичном случае заимствовано слово "чувства", чтоб намекнуть на что-то невыразимое. И это, конечно, не значит, что всё то, что обычно называется чувствами это всё нагваль 

То же наприм и про "структуры", которые я вижу. Я заимствую слово, чтоб как-то обозвать то, что я вижу. Но это ж не значит, что вообще все структуры чего бы то ни было в мире - это то же самое.

[Rei]

Мотивация поступает через чувства от духа (нагваля).

Возможно, что этот "способ говорить" и актуален как упрощение, но тогда важно не забывать о условности (не буквальности) этих "заимствованных понятий".
Я объясняю иначе: мотивация это то, что нужно для действия личности. У воина активируется воля, и воин не личность. Воля это движущая сила, которая полностью заменяет ту функцию, которую выполняла мотивация, когда чел был личностью, и делает ещё много чего. То есть сам принцип другой получается: воин не опирается на личностное, и у него нет личной мотивации. Но он действует т.к. активна воля.
Дух или намерение в данном контексте - это сила, которая разрывает фиксацию точки сборки, и она же фиксирует точку сборки. Нагваль здесь это то, что воспринимается когда точка сборки нефиксирована.
"Чувства" я назвал бы больше ощущениями, т.к. читая про "чувства" можно подумать, что это эмоции или переживания, что неверно. В русском есть слово "чутьё" - вот оно наверно ближе.

Я в курсе, что у КК можно найти цитаты, будто намерение и нагваль это одно и то же, или про "чувства" ДХ в значении "эмоции" - КК пишет, что Дона Хуана "тронули" какие-то люди и это выглядиит как сентиментальность    - но это возможно относится к особенностям "способа говорить" самого КК, который передавал инфу от ДХ, потому как в других местах можно найти и цитаты с прямо противоположным смыслом. В любом случае, проверять "правильность" цитат лучше на своём опыте.

[fidel]

если вы помните Кака чувствовал некую холодность воинов партии дх
но мой имхо что это была скорее невовлечнность в социальные контакты
Воины прагматичны звено им очищает нагваль а не кто то другой
отакты поэтому ограничены необходимым хотя воины и могут казаца теплыми
и контактнми но это всего лиш КГ

[Rei]

хотя воины и могут казаца теплыми
и контактнми но это всего лиш КГ

Вот даже прямая цитата есть об этом:

"Ты же, скрывая отсутствие жалости под маской великодушия, кажешься непринужденным и открытым. Но на самом деле ты настолько же великодушен, как я рассудителен. Мы оба — притворщики. Мы довели до совершенства искусство сокрытия того, что мы не чувствуем жалости.

Он сказал, что полное отсутствие жалости у его бенефактора скрывалось за личиной беспечного шутника, неистребимым желанием которого было подшучивать над каждым, с кем он сталкивался.

— Маской моего бенефактора был счастливый невозмутимый человек, которого ничто в этом мире не заботит, — продолжал дон Хуан. — Но на самом деле, подобно всем На-гвалям, он был холоден, как арктический ветер.

— Но ведь ты же не холодный, дон Хуан, — сказал я искренне.

— Я совершенно холодный, — сказал он. — И то, что ты воспринимаешь это как душевное тепло, лишь доказывает эффективность моей маски."
(Сила безмолвия)