Природа ума и проявления ума

[fidel]

термины природа ума и проявления ума я много встречах текстах тибетского
буддизма Они там часто встречаются но понятней от того не становятся
Для меня проявения ума достаточно близлк к понятию интерпретации в
учдх Можно попытаться связать эти понятия и попытаься увидеть механизv
этой сущности.  Как вы считаете что это какова природа ума и как он проявлятся ?

[Раста]

Природа ума статична, это то из чего состоит ум, это то, что воспринимается. Но если рассмотреть восприятие, как прозрачное зеркало, как что-что чистое и не замутненное, то мы увидим как есть, чисто. Это состояние спокойного ума, когда нет помех. Когда так называемые помехи, искажения создаются, это есть уже проявления ума. Наверно это можно сравнить с интерпретацией. Когда что-то само по себе нейтральное и маленькое из общего поля, в котором все есть, все зачатки всего, вдруг начинает разрастаться, набирать обороты и становиться чем-то масштабным. У дх был пример, когда комар разросся в восприятии КК до какого-то невероятного монстра, при чем он это видел, ощущал, что-то с этим делал. Но по сути это был всего лишь комар. Если отражающая поверхность чиста, мы видим то что есть, если затуманена, зафильтрована, то мы видим в общем-то придуманную вселенную, ставшую для нас реальной и материальной. В общем в этом и есть интерпретация. Как я  уже говорила в природе ума "покоится все", но ум зацепляется за что-то, вытягивает и раздувает, наращивает вд, материализует. Сама по себе это крупинка, она ничего не значит в поле. Но у нас есть составляющие понятийного аппарата, под который мы подгоним любую крупинку и увидим "монстра", ну или не так все ужасно, конечно, но мы не увидим равноценное тому что есть. То что ум может перестать цепляться и интерпретировать, наверно также одна из иллюзий. Это возможно. Но сколько длиться одного рода погода, одного рода состояние, насколько долго ум может быть гладким зеркалом? Какое-то время может, но не долгое. В этом и есть природа проявлений ума. А убрать волны, на мой взгляд, это не созерцание, не покой, не отстранение. Это может так выглядеть на выходе, но не более того. На самом деле это довольно напряженно, остановить действия ума, добиться пустоты. Мы немного начали разговаривать про остановку мыслей,  насколько это не легко и просто, и какой собранности внутри требует. А ведь дело касается не только мыслей, тут и чувства, и абстрактные образы и бессознательное. И довольно непросто тот маховик остановить. И то что возможно это сделать навсегда до физической смерти, я сомневаюсь. Поэтому минуты "просветления" это по большей части минуты...

[fidel]

насколько долго ум может быть гладким зеркалом?

я думаю что "гладкое зеркало" означает что нет мыслей,эмоций,образов,
но если этого нет это мне кажется означает что есть один единственный неподвижный образ
и у него тоже есть природа которое ее создает

[Раста]

ь один единственный неподвижный образ
и у него тоже есть природа которое ее создает

Разумеется. Я бы даже не назвала этот статичный образ незапятнанного осознания серьезным приближением к природе ума, это скорее проблеск, глубина его может быть различна. Это возможность, которая тоже покоиться в основе основ. Вот как это лучше выразить, природа ума мне кажется это не исключительно к уму относится. У меня такое ощущение. Это не только мысли, образы, это не только что-то создающее настройки, архетипы и тд и тп. Это природа всего, это сама природа как сущность. Это активная пустота вмещающая в себя все, платформа всего, простая, но недоступная именно своей простотой, дает проявления не только для ума, чувств, но для всех проявлений всех вариантов всего. Мы мыслящие существа, поэтому для нас в основном это проявления ума, интерпретации, оценки мира, но проявляют себя не только мыслящие существа, не только то или что, о чем мы знаем. А знаем мы какой-то минимум, конечно, самый доступный. Поэтому у меня часто есть желание говорить о природе ума, но скорее слова только отдаляют от понимания.

[Раста]

Решила тут освежить память, почитать по природу ума, достала книжку, глянула, в интернете посмотрела немного... И несколько недоумеваю от блаженного описания, это же гламур какой-то, а не природа ума, нет однозначно не могу такое читать, великое и прекрасное ))). У Патанджали в этом плане хотя бы не так слащаво, но довольно красивый перевод. Мне понравилась аллегория с рождением жемчужины. Сначала в раковину попадает песок или мусор, а моллюск реагирует на него как на нечто угрожающее и внутренние силы кидает туда, а под действием этих сил песчинка растет, химия там какая-то идет, расширяется, превращается в жемчужину, которая в итоге очень нехороша и неприятна для моллюска. Жемчужина тут как образ мира, созданного умом из песчинки, соринки, от которого он сам и страдает в итоге.
Почему мы остаемся так далеки от природы ума, как бы не пытались приблизиться? Потому что мы живем в мире интерпретаций. Даже рассуждая о своём уме, мы имеем ввиду мысли, эмоции, в общем проекции, а сам ум что это? Где он покоится? Где начинается? Об том мало кто задумывается. Потому что даже поиски природы ума это одна из проекций.
А что мы ищем, на что опираемся? Обычно эти поиски сводятся к описаниям ну чего-то доступного. Я сама много раз писала про волны и океан, про небо и облака. Типа облака как аллегория проявления ума, они проплывают, не имея возможности сделать ничего с небом, солнце все равно светит. Это в общем направление, как и аллегория с чистым кристаллом, но не более того. Большинство ожидает что-то увидеть, вроде нирваны или чистого сознания, ну чего-то такого довольно приятного или нейтрального. Но на самом деле это не имеет ничего общего и даже не рядом с тем, что есть природа ума. Да, я тоже не знаю, разумеется, но ощущение что-то ближе к изначальной форме природы, к скорости и движению, нежели остановке. Но это иная форма остановки. Ничего личного, ничего нейтрального, ничего хорошего или плохого, но вечный хищник созидающий и убивающий. Это природа. Почему природа ума должна быть чем-то вроде вечного покоя и расслабона, или самочитающейся книжки? Потому что наш мир интерпретацией не дает никаких данных об этом. И мы боимся заглянуть в суть, в том числе боимся сойти с ума, а это те же проявления ума, который боится себя потерять, поэтому делает все, чтоб мы не заглянули в реальную природу. Чтоб не увидели что-то кроме того, что может интерпретировать, что можем подогнать под определения, или пусть это будет другим, но прекрасным и удивительным. А надо просто выйти за рамки и увидеть, что ничего прекрасного и удивительного в природе ума нет, это просто все, что есть, что движется и приводит в движение, оставаясь неподвижным. Но в рамках мира, обусловленного органами чувств это не реально, за рамками -нет других вариантов. И конечно говоря о гладком зеркале, я говорю не о неподвижности, а о той степени непостижимой динамики, которую не может уловить обычное восприятие. И это даже не второе внимание, и не наблюдатель, который видит. Для того чтоб хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию природы ума надо идти однозначно  дальше, сильно дальше.

[fidel]

Решила тут освежить память, почитать по природу ума

ДДЦ

Дао, которое выражено , не есть дао.
     Имя, которое названо, не есть имя.
     начало неба и земли безымянно, вещи созданы присваением имен.

     Поэтому, кто не вовлечен , видит чудесную форму дао, а
кто вовлечен видит его в конечной форме.
     Оба они одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе
они называются глубочайшими. Переход от одного к другому дверь ко всему
чудесному.

я бы кончено перевел иначе но нужно время
ия еще слегка порезал

[fidel]

ДДЦ мой более причесанный вариант :
дао которое названо не есть дао
имя, которое названо, не есть имя.
кто не вовлечен видит сущность дао
те кто вовлечен видит дао в его конечной форме
Это разные проявления одной сущности в разных формах
Эти формы обладают полнотой
Переход между ними дает свободную энергию

[fidel]

цитата из книги о ДДЦ
цитата отражает центр даоского учения имха

2 Анализ древних форм начертания иероглифов «Дао» и «дэ» Анализ древних форм начертания иероглифов «Дао» и «дэ» также показывает их внутреннюю семиотическую взаимосвязь, а именно: древняя форма начертания иероглифа «дэ» (德 de) представляет собой видоизменённый вариант начертания иероглифа «Дао» (道 dao), в который вписана идеограмма «син» (心 xin), изображающая сердце. Это обстоятельство хорошо согласуется с традиционно-китайским определением дэ, согласно которому дэ - это отражение Дао в человеческом сердце.

вспоминается учдх в котором очень много о пути с сердцем

[Fox]

Для того чтоб хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию природы ума надо идти однозначно  дальше, сильно дальше.

На сколько дальше по твоему? Или что такое это "сильно дальше"?

[Rei]

Ящетаю, для начала неплохо бы было прояснить отн. самого термина "природа ума"; в каком значении он используется в тех традициях, откуда он пошёл. Вот наприм здесь
говорят что
"По сути, доктрина читтаматры отрицает реальность материи как категории, отличной от ума. Объекты нашего восприятия, утверждает она, это не внешние объекты как таковые, не объекты в противовес нам самим, субъекту. Мы воспринимаем впечатления ума, вот и все. Значение этого понимания в том, что, если устранить понятие об объекте, мы, по сути, устраняем и понятие о субъекте. Таким образом, мы разрушаем привычное понимание «я», отдельного от мира, и остаемся наедине с «только умом». "

т.е. чтоб наш менталитет не сбивал с толку по поводу что ищется некоторая глубинная "природа ума", которая настоящая а другие ложные, это не совсем так, а под "природой ума" они имеют в виду что находят состояние, где как бы "всё" состоит из ума. наприм из одного материала состоит и внешнее и внутреннее, т.к. всё это (представлено воспринимающему) только как опыт ума. Читайте наприм источник. Можно к этому по-разному конечно относиться Но я больше к тому, что изначально значение термина вот такое.

Ищут конечно буддисты и истинную природу, но у них больше что истинная природа - это пустота, и таким образом "анатман" (нет атмана) как противоположность атману индусов

[Rei]

или пусть это будет другим, но прекрасным и удивительным. А надо просто выйти за рамки и увидеть, что ничего прекрасного и удивительного в природе ума нет

это вот да, ты часто пишешь что вот там обещают прекрасное, а там удивительное, а там ещё и чудо... это имхо потому что к своему несчастью буддизм стал популярен в массовой культуре, поэтому сложно найти нормальный источник, а если читать то что будет вверху выдачи гугла, то попасть на профанацию в стиле нью-эйджа и про любовь-морковь и благодарность вселенной шанс почти 100%
а, и ещё тибетские учителя издавна любили метафоры про "драгоценные, алмазные знания" ну и да будда бы с ними.

насколько известно мне, то буддизм напротив за равное отношение ко всему, там "делить на хорошее и плохое - болезнь ума" (Доген Дзэндзи кажись).
т.е. вообще иная парадигма - нет желания движения к "счастью, чудесам, эйфории, ярким впечатлениям и пр." а скорее к тому, чтобы этого постепенно расхотелось. ну как, не могу отрицать - в этом для меня всё же есть нечто положительное, как чувство некоторой освобождённости, но хотя я и не мастер опять же
так возможно и природа ума - это скорее про то, что всё состоит из одного материала, как бы единовкусие, отсутствие желаний - конечно в меру своих скромных сил (а то щас опять фидель со своим паяльником придёт)

И это даже не второе внимание, и не наблюдатель, который видит. Для того чтоб хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию природы ума надо идти однозначно  дальше, сильно дальше.

тут тоже не могу пройти мимо, непонятно куда можно идти дальше второго внимания (гусары, молчать!) ты же не исследовала его прям всё?
да и дальше наблюдателя - наблюдатель не так прост как может покозаться (если это конечно не эмуляция)
наприм он не может наблюдать самого себя, т.к. таково его свойство - всё что вообще можно воспринять как "я" или какое-либо "моё свойство" автоматически становится объектом наблюдения, т.е. вообще любое свойство (кроме того, что он наблюдает) автоматом станет объектом, отделённым от наблюдателя

[Раста]

насколько известно мне, то буддизм напротив за равное отношение ко всему, там "делить на хорошее и плохое - болезнь ума"

Согласна, от аффектов к ровности, к никак и нигде, не стремиться к нирване и не избегать колеса сансары, все в конце концов приходит к ровному ничему. Уравновесь каждую вещь ее противоположностью - начни хотя бы с этого, чтоб приблизиться к избавлению от иллюзий... Но гурам тоже надо чего-нить кушать, поэтому, к сожалению, придется периодически наблюдать восторги бытия и алмазные сутры

На сколько дальше по твоему? Или что такое это "сильно дальше"?

непонятно куда можно идти дальше второго внимания

Ребята, и третье не придел, и двадцать пятое. Совершенству, я считаю, предела нет, чтоб позволить себе остановиться и сказать ,все, я познал все . Во всяком случае до крышки гроба есть возможность не останавливаться. Хотя, как вариант, можно не делить внимания на второе, третье, есть область неизвестного, для меня она не напоминает круги ада с переходом и градацией, типа тут играют, а тут рыбу заворачивают. Для меня направление вглубь, а насколько конечна глубина? Так же по мере продвижения глубже трансформируется и наблюдатель. Можно условно пометить его трансформацию по пути пратьяхара-дхарна-дхъяна. А если своими словами, то сначала ты отделяешь наблюдателя как такового, четко ощущая его отличие от критика, скажем,  в первом внимании.  Потом удерживаешь настройку и видишь в объеме, уже на этапе видения энергии. Дальше уровень слияния зрящего и зримого, но не тот вариант в первом, где ты включен в бытие, а когда ты проникаешься сутью видимого. Разумеется и после этого двигаешься дальше. У самой в процессе практики уже есть относительно исследованные глубины, это наблюдатель (там где область человека на мой взгляд доступна и ощущается), Дальше уже ничего человеческого нет, это глубинные потоки энергии, за ней переходная область полного ощущения ничего, возможно кто-то может перепутать это с нирваной, если есть подобные опыты. Сейчас исследую область активной пустоты, в отличие от предыдущих областей тут нет даже привкуса индивидуальности, полное множество осознания, но область также самоосознающаяся. Если сравнивать с наблюдателем, то это скорее двигатель или направляющий. Это область довольно агрессивная в своем безличие, то есть сейчас я понимаю, что такое пустота и никак на самом деле, что такое остановка на глубине, это просто ранее не доступные для восприятия скорости, частью которых ты являешься, как часть этой самоосознающей области. Это уже ближе к природе как таковой, а дальше будет еще ближе, и я думаю до крышки того самого гроба можно будет приблизиться к природе максимально. Ну чтоб так дураком и помереть, разумеется У каждого тут свой опыт, конечно, на моем скромном примере я  вижу, что двигаться есть куда, думаю, каждый, провалившись в себя увидит, что у колодца нет дна, нет того, что можно считать конечно целью. Так и природу ума не то, что можно постигнуть полностью, но с каждым опытом, с каждой практикой, это становится твоим, или ты частью этого. Безвосторженно, трезво и безжалостно, потому что все что на поверхности, это не жизнь ...

[fidel]

Читайте наприм источник.

я в свое время чтал массу источников
термин "природа ума" используются во многих традициях и в разных значениях
йогачар идеалистическая традициям которых и в западных школах немало
мне ближе подход дзогчен но конечно дело не в том что бы найти цитаты и жонглировать
существует опыт который коротко можно описать как - восприятие восприятия
восприятие как объект восприятия качестве отличается от рационального восприятия и ествественным образом возникает новый субъект восприятия и новая реальность Это более чем просто - в дзогчем говорится например -
все настолько близко, что невозможно увилеть
все настолько просто, что невозможо понять

тут тоже не могу пройти мимо, непонятно куда можно идти дальше второго

просто из любопытства - что такое вторе внимние, как ты думаешь ?
я бы его назвал осознанным "вниманием сна",

[Раста]

Конь Бледный, тогда у меня встречный вопрос, о каких пределах 2 вн. может идти речь? В том что происходит изменение восприятия и становится возможным наблюдатель? Тем что сознание становится другим? Но почему тогда оно не может меняться дальше в рамках второго и почему 3-е предел всех пределов? Кто-то бывал дальше, чтоб сказать что там вот точка? Насколько я помню, бессмертие и для тебя не козырь, и не что-то ради чего стоит путь воина начинать... Я бы не приравнивала 2-е внимание к неизвестному, мы изменили способ восприятия, неизвестное ближе, но не стало доступным, но возможно и станет. Но это же не значит что надо поставить какой-то барьер. Если наблюдатель трансформировался вообще в нечто за рамками человеческой полосы, то то есть второе внимание, это конец его границ или начало чего-то другого? Или второе это то что дальше некуда? Или второе для кого-то равно неизвестному? И почему не может быть 25-го и 36-го ,скажем как вариантов углубления восприятия? Для чего вообще эти условности, если дальше всегда есть куда и беда это остановиться и успокоиться на манипуляциях скажем с наблюдателем, а что, ресурсное состояние по-любому

[fidel]

я используются термин настройка который не нравится Рею
поскольку он не совпадает с описанием настройки в учдх
так или иначе 1вн формирует воспринимаемогу картинку
которая формируется умом понятно что визуальная внешняя часть
всего лишь картинка но на ней можно сфокуровать внимание
и увидеть что она имет в основе то из чего она формируятся или ее природу таким способои может увидеть и проявление ума и его природу