дыхание

[Куку]

воздух самое необходимое для физического существования
в то же время дыхание тесно свзано с состоянием сознания
на курсах випасаны предлагали не контролировать дыхание а стараца неврозмутимо наблюдать за процессом, будь оно учащенным  или глубоким

у кого какой опыт наблюдения за дыханием в различных состояниях?
нужно ли его контролировать для того чтобы достичь определенных состояний и что нужно делать? что вы обычно делаете?

[Фрау Конь]

ну говорят общеизвестный факт что при эмоциях дыхание учащено ну и что б типо успокоиться  нужно дышать медленно и глубоко.но  обратного эфекта- подышать учащенно  эмоции не реагируют
меня как то научили дыханию для согрева.когда стоишь долго на морозе и ноги мерзнут на счет 8вдох 8 задержка 8 выдох.Пальцы ног становятся горячими с третьего подхода примерно.Очень меня это дыхание частенько спасало

[Фрау Конь]

у кого какой опыт наблюдения за дыханием в различных состояниях?
нужно ли его контролировать для того чтобы достичь определенных состояний и что нужно делать? что вы обычно делаете

да чем тише дыхание тем тише вд.чем дольше сохраняешь почти не уловимое дыхание  тем долше сохраняется ИСС.
когда наблюдаешь свои мысли  то дыхание кажется вообще почти нет

[Indent]

у кого какой опыт наблюдения за дыханием в различных состояниях?

у меня оно используется как универсальная штука для ослабление фиксации на ВД, за счет просто перевода внимания на дыхание
замедление дыхания ослабляет фиксацию еще больше
задержка на выдохе быстро отсекает вербальную часть
комбинация ускорения и замедления немного сжимает тональ

[Куку]

у меня оно используется как универсальная штука для ослабление фиксации на ВД, за счет просто перевода внимания на дыхание

иногда чувствуеш что состояние выходит из под контроля, внмание уплывает в область которая начинает перевозбуждаца
выход - перевод внимания на дыхание?

[Фрау Конь]

выход - перевод внимания на дыхание

ну наверно покрайней мере один из выходов на випасане ж ты практиковала такое.

[Indent]

иногда чувствуеш что состояние выходит из под контроля, внмание уплывает в область которая начинает перевозбуждацавыход - перевод внимания на дыхание?

да, ты точно описала
тока перевод внимания на дыхание не выход, а как начало  движения к выходу
нужна какая-то точка для того что бы задать направление вниманию из перевозбуждающейся области на что-то другое

[Фрау Конь]

внмание уплывает в область которая начинает перевозбуждаца

вот а на випасане  как говорили наблюдай эту область

[Wind]

дыхание при эмоц.вспелках становится учащенным и прерывистым., если отслеживать эти моменты то получается контролируя дыхание держвать в равновесии ум
вообще дыхание по сути это проводник в исс., тут фидель как то писал об обратном дыхании, т.е. стимулируя дыхание на вдохе живот втягивается, а на выдохе ка кбы надувается( расслабляется) такой способ делает сознание менее вовлеченым в процесс вд и подышав так минут 15 можно далеко уехать))
вообще концентрация на спокойном дыхании успокаивает, ощущение что вырываешься из механичности какото, ощущаешь себя ближе к собственному телу, и тело отвечает оущениями энергетич. наполненности с притяныими легкими вибро...
на випассане поймав болевые ощущения в теле  и каике то неоднородности направляя на них вниамание и продышивая  эти ощущения растворение санскар проходило можно сказать эффектвинее..
соединяя воедино вниамние и дыахние можно чистить каналы, погружаца и удерживаться на пирископной глубине))

[Anya]

мхо концентрация на дыхании - нечто типа неделания.
я юзаю описанные здесь схемк пранаямы
http://fotonnika.narod.ru/Yoga/Yoga_Dipika/YOGAD_6.htm
например

Удджайи Пранаяму можно делать и без Джаландхара Бандхи, даже во время ходьбы или лежа. Это единственная пранаяма, которую можно делать в любое время дня и ночи.

помоему во время расслабления дыхания - совместно нужно расслабить некоторые мышцы например живота. спину выпрямить.
и ослабить определенную активность в сознании. которую кстати иногда легче нивелировать если сначала переити к расслаблению дыхания.

[Wind]

дыхание как процесс вообще занятная штука., человек долго может смареть на огонь..воду... как работают другие)) но видя и ощущая свое дыхание ему нах все это становится не интересным)) 

[Фрау Конь]

вообще концентрация на спокойном дыхании успокаивает, ощущение что вырываешься из механичности какото, ощущаешь себя ближе к собственному телу,

вот что то тут кроется.немогу выразить словами то, что понимает тело.  концентрируясь на дыхании, ты как бы не концентрируешь внимание на объектах это раз, а другое то, что дыхание оно не статичное т.е. идет вдох выдох, а значит все время в реальном времени.удерживая концентрацию на дыхании ты недаешь уму быть в прошлом или будущем.
ощущаешь себя ближе к телу, а потом вообще оно как бы исчезает и остается только наблюдающий.этой техникой быстрее добиваешься этого зрящего нежели будешь например на свече концентрироваться ,на внешних объектах имхо

[Nancy]

обратное дыхание

На вдохе диафрагма расслабляется, а нижняя часть живота подтягивается к позвоночнику. На выдохе нижняя часть живота расширяется и расслабляется.
Так дышит плод в материнской утробе. Это упражнение оказывает такое же благоприятное воздействие, как и «брюшное дыхание».

1. Медленно вдохните, подтягивая низ живота к позвоночнику. В процессе вдоха вы почувствуете тянущее вниз напряжение в промежности ног (между половыми органами и анусом).
2. Сожмите промежность и одновременно опустите диафрагму.
3. На выдохе расслабьте половые органы и диафрагму. Представьте, что выдох происходит через брюшину и нижнюю часть живота, расширяющегося во все стороны.

[fidel]

Nancy имеет смысл еще увеличивать и уменьшать радиус сферы  вокруг центра в районе низа живота

Так дышит плод в материнской утробе.

младенец видимо дышит через пуповину ?

[Nancy]

Nancy имеет смысл еще увеличивать и уменьшать радиус сферы  вокруг центра в районе низа живота

можешь подробнее описать,пожалуйста?

[плюмбум]

у кого какой опыт наблюдения за дыханием в различных состояниях?
нужно ли его контролировать для того чтобы достичь определенных состояний и что нужно делать? что вы обычно делаете?

про дыхание могу сказать что мне например дыхание телом помогает сохранять энергию в обычном состоянии сознания
дыхание телом я делаю вовлекая в процесс всю поверхность тела от макушки до пальцев ног
лучше если почувствовать всю поверхность тела целиком сразу и в тоже время детально
тут конечно тоже есть некая глубина ощущений
чем детальней удается ощутить поверхность тела тем глубже можно погрузица
в идеале наверное можно добраца до каждой клеточки )) но мне пока это не удавалось
у меня получалось так что после некоторого погружения ощущение дыхания выходило за границы поверхности тела

[scomoroh]

на курсах випасаны предлагали не контролировать дыхание а стараца неврозмутимо наблюдать за процессом, будь оно учащенным  или глубоким

Наблюдение за дыханием - это очень тонкий и сложный процесс. Сложность состоит в том, что очень трудно научиться наблюдать за дыханием и не вмешиваться в его (дыхания) деятельность. Ты, волей или неволей, начинаешь управлять им. В результате чего само дыхание через некоторое время сбивается и ты реально начинаешь задыхаться, хотя дышишь в избытке. Вообще, вмешиваться в автоматику дыхания опасно. Об этом предупреждают древние. Мне самому приходилось надолго оставлять випасану с тем, чтобы придти к равновесию.

[scomoroh]

Обратное дыхание можно практиковать и самостоятельно, но вообще-то оно должно наступать автоматически, по достижении некоторого уровня или используя некоторые дыхательные гимнастики.

[Nancy]

дыхание телом я делаю вовлекая в процесс всю поверхность тела от макушки до пальцев ног

очень напоминает кожное дыхание, которое практикуется в цигун

[Nancy]

поверхностное дыхание, верхней частью грудной клетки усиливает окружающую иллюзию
глубокое дыхание способствует собиранию энергии в центральный канал, чем разрушает иллюзорность

[swarm]

вдох через макушку, энергия Ци вместе с вдохом опускает через тело вниз и направляется к центру Земли, далеко вниз
выдох - энергия Ци вместе с выдохом поднимается через точки Юнь Цуань (точка на стопах) вверх к макушке и уходит далеко за пределы тела вверх

Все это воображать надо? Энергию Цы, дыхание макушкой, центр земли. Кстати, а если так лежа дышать, энергия пойдет по касательной к поверхности земли?

Имхо таким образом вместо успокоения ВД можно случайно получить усиленный ВД.

[Madlen]

quote author=riga link=topic=2147.msg50849#msg50849 date=1399904858]
Имхо таким образом вместо успокоения ВД можно случайно получить усиленный ВД.

на самом деле техника работает. и подобные ей. это новый путь для  внимания ,который еще не очувствован. а во всем новом восприятие обостряется и вд сужается.
конечно, высший пилотаж это когда вд нет ни стоя ни лёжа ни в других позах.
насчет вопроса "по касательной" тоже интересно.

[Nancy]

это новый путь для  внимания

спасибо, Мадлен. Да, это не тема для вд, а траектория направления внимания
воображать и держать в голове ничего не надо

[scomoroh]

воображать и держать в голове ничего не надо
      

Не могу согласиться, на первых порах как раз и воображение надо включать и в голове держать. У тебя что движение по микрокосмической орбите сразу пошло, само по себе, не верю.

" Порочный круг замыкается — мы не чувствуем и потому не действуем, мы не действуем и потому не чувствуем." (С)

[Фрау Конь]

Не могу согласиться, на первых порах как раз и воображение надо включать и в голове держать. У тебя что движение по микрокосмической орбите сразу пошло, само по себе, не верю.

позвольте позвольте и я могу не согласица:)тут прсто идет передвижение вниманием.это как условно провести линию разделяющую по палам тело на левую и правую часть и своим внимание перемещаться от макушки вниз привдохе

[scomoroh]

тут прсто идет передвижение вниманием.

Соглашаться или не соглашаться - Ваше законное право. Да, соглашусь, что здесь участвует внимание, Но у Вас самой получилось с первого раза так "подышать"???

[Фрау Конь]

да.чесна чесна.первый раз о таком я вычитала в книжке А.Преображенского "Учение Дона Хуана" у него там собраны техники из книг кастанеды и ведьм.Одна из техник была втягивать различным частями тела солнечную энергию при вдохе.Например кожой спины.Непомню как там описвывалась но вот представьте увас зачисалась спина под лопаткой.и сразу внимание направляется туда.кстати оч помагает для развития манипулирования вниманием йога Нидра есть в инете аудио.кода нужно лежать с закрытыми глазами раслабившись и голос говорит по очередно куда направить внимание.Большой палец левой ноги,потом мезинец левой руки.и так внимание учится перескакакивать или же плавно скользить по линии

[scomoroh]

Большой палец левой ноги,потом мезинец левой руки.и так внимание учится перескакакивать или же плавно скользить по линии

Преклоняюсь перед Вашим талантом!!! Для меня, на начальном уровне, было очень трудно почувствовать и движение энергии, поэтому мне приходилось визуализировать и представлять её течение, но сейчас с этим проблем нет. И поэтому для некоторых начинающих все же удобнее сначала использовать образы и представление, а потом придет и все остальное.

[swarm]

тут прсто идет передвижение вниманием.

это новый путь для  внимания

это не тема для вд, а траектория направления внимания
воображать и держать в голове ничего не надо

Вот именно на это и хотел обратить внимание) Такое описание мне кажется куда более адекватным и незавязанным на воображение и картину мира, чем описание с энергией Ци и центром Земли. А то как понять, например, что я именно Ци вдыхаю, а не прану или там супраментальную силу. Вдруг перепутал.
В Ци и центр земли приходится верить, а вниманием можно управлять непосредственно.

[scomoroh]

А то как понять, например, что я именно Ци вдыхаю, а не прану или там супраментальную силу. Вдруг перепутал.

Да, действительно, проблееееееммма.
Ну, допустим Вашу правоту, тогда энергетические центры в теле человека управляются только нашим вниманием, а если мы на них внимания в повседневной жизни не обращаем, то их как бы и не существует вовсе???

[swarm]

энергетические центры в теле человека управляются только нашим вниманием, а если мы на них внимания в повседневной жизни не обращаем, то их как бы и не существует вовсе???

Существуют они или нет "вообще", я хз. Думаю, в повседневной жизни и отдельно от нашего внимания - если и существуют, то примерно в том же смысле, как вчерашний сон. Мир повседневной жизни замкнут и самодостаточен. И чакр я тут что-то не наблюдаю.

В пользу некоторой условности энергетических центров говорит тот факт, что количество, расположение и функции чакр и прочих энергетических центров разнится в разных системах. Три дантяня в даосизме, семь чакр у европейских алхимиков (у этих всего было 7 - просто число считалось магическим), шесть в суфизме, три-четыре у тибетских тантриков, 108 в рэйки и т.д.
ДХ рассказывал и показывал расположение на теле 8 центров.
А Фидель, кстати, часто говорит о двух центрах - верхнем и нижнем.

Я думаю, что некоторые из этих описаний являются плодом интеллектуальных измышлений (в частности, европейская система из 7 чакр удобна как описательная модель для распределения всех человеческих проявлений по уровням - типа средневековой пирамиды Маслоу), некоторые представляют из себя какие-то архетипические формы, одновременно субъективные и интерсубъективные (т.е. это образы, которые появляются на определенном уровне у всех людей за счет сходной психической организации, хотя и не являются "энергией"), некоторые -  описание специфического опыта в разных состояниях сознания, иногда весьма далеких от повседневного. ИМХО если взять какую-то из этих схем и начать в обычном состоянии пытаться что-то там увидеть и почувствовать, это приведет самое большее к галлюцинированию.

Т.е. в первом внимании чакр нет, максимум воображение на этот счет,
через внимание сновидения можно увидеть и почувствовать все что угодно, с любой степенью реалистичности (в лучшем случае это смесь воображения и архетипов),
энергетические центры и вообще энергию "видит", соответственно, видящий (вот только есть одна проблема - там нету ни макушки, ни центра земли).

ВСЕ - ИМХО

[scomoroh]

ВСЕ - ИМХО

Принято.

[Rei]

Вот именно на это и хотел обратить внимание) Такое описание мне кажется куда более адекватным и незавязанным на воображение и картину мира, чем описание с энергией Ци и центром Земли. А то как понять, например, что я именно Ци вдыхаю, а не прану или там супраментальную силу.

вот и прикол))) теперь-то назвали чёто "вниманием" и перемещают его туды-сюды. А раньше чёто назвалы цы или супраме*** силой. Одинаковое говно наприм. Т.е. хоть внимание чел гоняет, хоть ци с центром земли наприм - и даже хуже, когда _внимание - ибо "Такое описание мне кажется куда более адекватным и незавязанным" (с) - просто потому, что более соответствует современному "тоналю времени", и его условности находят больше соответствия внутри (носителя современного тоналя времени), поэтому и выглядят для него более "адекватными" и "ненавязчивыми" - т.к. ложатся внутрь его описания как по его "родному" шаблону, колее наприм.
Что как бы меньше сомнений оставляет, чем всякие там другие описания. И это больше нехорошо имхо. Такие дела.

http://youtu.be/b-pVofLzi_c?t=38s

[Rei]

Т.е. в первом внимании чакр нет, максимум воображение на этот счет

ну там в первом есть ведь нервные центры всякие. много народу скажет, что чувства они чувствуют больше в груди, или что при обиде горло сдавливает (ком в горле), или что "очко не кружка" - т.е. страх в животе. ну и т.д. - есть такая тема жеж. т.е. это канешна не чакры, но и не воображение. всякие реакции проецируются в разные участки тела и это факт наприм.

[Madlen]

вот и прикол))) теперь-то назвали чёто "вниманием" и перемещают его туды-сюды. А раньше чёто назвалы цы или супраме*** силой. Одинаковое говно наприм. Т.е. хоть внимание чел гоняет, хоть ци с центром земли наприм - и даже хуже, когда _внимание - ибо "Такое описание мне кажется куда более адекватным и незавязанным" (с) - просто потому, что более соответствует современному "тоналю времени", и его условности находят больше соответствия внутри (носителя современного тоналя времени), поэтому и выглядят для него более "адекватными" и "ненавязчивыми" - т.к. ложатся внутрь его описания как по его "родному" шаблону, колее наприм.
Что как бы меньше сомнений оставляет, чем всякие там другие описания. И это больше нехорошо имхо. Такие дела.

Рэй,а можешь это сказать как-то по-дрогому, прощще? а то недогнала ))))

[swarm]

хоть внимание чел гоняет, хоть ци с центром земли

От ведь и правда блин. И куда податься бедному еврею?

В свое оправдание могу сказать только, что при активном гонянии взад-назад маны или чего-то там еще, внимание в любом случае сопровождает ее тоже (т.к. перемещается область восприятия) - т.е. это, как минимум, не дополнительная имагинация.

Самый большой затык, на мой взгляд, в том, кто/что перемещает внимание, вообще принимает решение заняться этим и т.п...

[Nancy]

Самый большой затык, на мой взгляд, в том, кто/что перемещает внимание, вообще принимает решение заняться этим и т.п...

также как прочитать этот текст и выбрать позицию ответа

можно смотреть к чему ведет какое действие

[Rei]

что при активном гонянии взад-назад маны или чего-то там еще, внимание в любом случае сопровождает ее тоже (т.к. перемещается область восприятия) - т.е. это, как минимум, не дополнительная имагинация.

ну я как бы о том, что в другом описании другое является основой, а другое - дополнительной имагинацией наприм))
И в другом описании именна будет чёто типа "при активном гонянии взад-назад внимания или чего-то там еще, мана в любом случае сопровождает ее тоже (т.к. перемещается область восприятия) - т.е. это, как минимум, не дополнительная имагинация"
но мне тут нравится, что ты увидел, что всё упирается некую основу, в "я", а не в описание.

И 2 Мадлен наприм: может щас у меня проще вышло?

[Линза]

Цитата: Ray от Вчера в 02:04:27

    хоть внимание чел гоняет, хоть ци с центром земли

От ведь и правда блин. И куда податься бедному еврею?

када в сознании появляются формы, то оно как будто само себе устраивает спектакль. формами (не имею ввиду чф) в основном является выделение из воспринимаемого шума цельных объектов. стОит в непонятной картинке узнать стол со скатертью, как тут же разум накидывает хомут на внимание. када скажем вижу в себе чакры, ману гоняю, энергию вокруг тела типа ореола чую, то просто из непонятной картинки вместо того жэ стола со скатертью выделяю чтото похожее на ореол и чакры, и тут же верю, так как разум накидывает тот же хомут на внимание.

буддисты када это описывают, то говорят, что в первое мгновение восприятия мы видим непонятную картинку, это первично, во второе мгновение восприятия мы уже видим объект и это вторично. и если эти две вещи замечать, ощущать, то можно начать отличать направление на объектное состояние ума от направления на пустоту.

[Линза]

(ответ на несуществующий пост))
fidel, насчет того что мнение об иллюзорности - иллюзия, согласен. дуальность настоящее/ненастоящее, реальность/иллюзия это условность.
просто есть то что есть и все.

[Nancy]

када в сознании появляются формы, то оно как будто само себе устраивает спектакль.

ты видишь спектакль внутри своего сознания, который возникает вместе с желанием принять какую-то точку зрения относительно дискуссии?

и что в сознании происходит, когда внимание переключается на дыхание?

[fidel]

(ответ на несуществующий пост))fidel, насчет того что мнение об иллюзорности - иллюзия, согласен. дуальность настоящее/ненастоящее, реальность/иллюзия это условность.просто есть то что есть и все.

я снес пост потому что не хотел вмешиваться в разговор
мне показалось что ты и рига придаете большое значение потоку от органов чувств
но кроме него существует еще эн тело, которое тоже может переживаться
Думаю надо отделять попытки моделирования умом от конфигураций формируемых волей

[Линза]

fidel за ся скажу, что не имею конфигураций, формируемых волей. кроме моделирования и отсутствия моделирования опыта не имею, поэтому к сожалению не все могу понять

Nancy спектакль наблюдаю всегда, кроме моментов, когда забываю о нем, и кроме моментов када хватает выдержки не устраивать его))

[Nancy]

Nancy спектакль наблюдаю всегда, кроме моментов, когда забываю о нем, и кроме моментов када хватает выдержки не устраивать его))

моделирование ситуаций происходит все время, пока есть опора на концептуальное мышление
фокусировка внимания на дыхании перенаправляет внимание с личной области в безличную
даже если изначальный импульс идет от личности
в самом процессе наблюдения и движении по абстрактному (наблюдая вдох сверху, а выход снизу) личность не активна (если внимание действительно там, а не на вд, описывающем себя)

кроме моделирования и отсутствия моделирования опыта не имею

ты еще умеешь чувствовать, а чувственное, которое попадает во внимание не обязательно встраивать в модель себя, это не так уж и сложно