Вещь-в-себе как ключ к видению

Автор Itachi, 29 ноября 2017, 21:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Itachi

У Иммануила Канта есть понятие вещи-в-себе. Это то, что представляет вещь сама по себе без какого-либо чувственного восприятия первого внимания. Т.е. размеры, цвет, форма, тяжесть и т.п. - все исчезает, и остается нечто, что неподвластно этим самым чувствам. Кастанеда же зашел дальше и в системе, которую описал, эти вещи-в-себе способны восприниматься чем-то отличным от наших обычных органов чувств.
Итак, может ли намерение избавиться от какого-либо чувственного восприятия, и получится ли через оное избавление прийти к видению или, соответственно, к глубоким сдвигам ТС? Может быть, в этом и есть смысл остановки ВД: в полном избавлении от всякого содержания восприятия тонналя? От не-делания до сновидения - все это ведет к тому, чтобы поменять "картину мира". И все эти изменения достигаются через ОВД. Однако, можно пойти дальше, и не заменять "картину мира", а полностью избавляться от нее. Тогда, следуя системе Кастанеды, должна обнаружиться истинная природа вещей, или вещь-в-себе, или эманации Орла.
Представьте здесь какую-нибудь пафосную и ни о чем не говорящую фразу.

fidel

с западной философией у учения Хуана Матуса  довольно сложные отношения
С Кантовской вещью-в-себе (или не-в-себе  *lol* ) мне кажется прежде всего ассоциируется абстрактное,неизвестное, эманации, нагваль, воспринятое с отключенной энтерпретацией. Кроме того непонятно являтся ли учдх например соллипсизмом - весь воспрнимемый мир в сущности умещается в коконе
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Itachi

Цитата: fidel от 29 ноября 2017, 21:45Кроме того непонятно явлется ли учдх например соллипсизмом - весь воспрнимемый мир в сущности умещается в коконемир
УЧДХ не является солипсизмом, а является объективным идеализмом, поскольку не все есть иллюзия, а данность (эманации) преподносятся в искаженном и неполном виде. Грубо говоря, Кастанеда установил несколько гипотез, одна из которых состоит в том, что есть фиксированные данности (или же миры; не помню уже, сколько их там, семь или больше). УЧДХ представляет собой субъективный идеализм, запихнутый в объективный, если обобщить. УЧДХ ведь не отрицает внешний мир (Орла).

И как раз абстрагирование от всякого обычного (данного нам в повседневной жизни) восприятия должно, по логике, привести нас к той самой истинной объективности. Или, по крайней мере, точно должно сместить ТС, возможно, сместить так, что запихнет в одну из тех больших полос эманаций.
Представьте здесь какую-нибудь пафосную и ни о чем не говорящую фразу.

fidel

Цитата: Itachi от 29 ноября 2017, 21:54УЧДХ не является солипсизмом, а является объективным идеализмом, поскольку не все есть иллюзия
Эманации, насколько я понимаю, не являются внешними объектами как и Орел. Мир первого внимания строится из набора эманаций находящихся в окрестности тс. В этом смысле он иллюзия
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Itachi

Цитата: fidel от 29 ноября 2017, 22:10иммонации насколько я понимаю не являются внешними объектами как и Орел
Мир первого внимания строится из набора иммонаций находящихси в окрестности тс. В этом смысле он иллюзия
Он иллюзия лишь в данности, которой нам дается. Не-иллюзия в виде эманаций. Орел является внешним объектом, т.к. отдельное яйцо не есть Орел. Если проводить аналогию, то получается так: есть эманации, и на этих эманациях вырастают коконы. У разных коконов разный объем возможных воспринимаемых эманаций, поэтому есть непознаваемое, которое может перейти в статус неизвестного при деформации формы кокона. Т.е. объективность есть.

Но это всего лишь разговоры о том, чего я не видел, а только вычитал. Поэтому лучше вернуться к технике. Она же подразумевает и ОВД, поэтому, может быть, вполне рабочая. А отход от обыкновенной чувственной данности как раз должно обеспечивать большой сдвиг ТС.
Представьте здесь какую-нибудь пафосную и ни о чем не говорящую фразу.

fidel

Цитата: Itachi от 29 ноября 2017, 22:25есть эманации, и на этих эманациях вырастают коконы.
не уверен что эманиции именно "есть". По крайней мере они "не есть" для субъекта первого внимания. Не стоить упрощать картину - отдельная эманация не образует объекта В этом смысле "есть" или "не есть" эманации зависит от механизма восприятия
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Itachi

Цитата: fidel от 29 ноября 2017, 22:37В этом смысле "есть" или "не есть" эманации зависит от механизма восприятия
Я это к тому, что не кокон создает эманации, а он порожден эманациями. Так что вне зависимости от кокона есть эманации, а он уже воспринимает какую-то их часть. Объекты же как сущие или вещи, данные в обыденном восприятии, естественно порождения нашего восприятия, однако они, как вещи-в-себе, эманации.
Или ты хочешь сказать, что что бы мы ни воспринимали, все одинаково иллюзорно? Если это так, то получается, что иллюзорен Орел, достаточно его не воспринимать, чтобы его не было, и он не съел тебя.
Нет, какая-то основа все равно должна быть. И эта основа и есть то объективное. А восприятие части этой основы - субъективное.
Представьте здесь какую-нибудь пафосную и ни о чем не говорящую фразу.

fidel

Itachi мне сложно думать но попытаюсь  :)
В психологии существует воззрение что для того что бы воспринять что либо, между объектом
восприятия и субъектом должны сложится отношения делания - иначе объект не будет воспринят
в этом смысле все воспринимаемое - иллюзия
Но проблема еще глубже мир объекты отличны от субъекта в силу двойственности восприятия субъекта
об этом дх забыл сказать каке :) И восприятие может стать недвойственным через изменение механизма восприятия-
на этом построен способ освобождения в йоге Относительно кокона я пока не могу сказать что либо определенное - это относится
к способу формирования двойственности

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

относительно вещи в себе то самое простое это считать, что Кант рассуждал об абстрактном
ЦитироватьНам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, т.е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства» (Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука.
– Соч. в 6 т., т. 4, ч. 1
Я думаю что нельзя сказать, что учдх "пошло дальше" - скорее оно пошло в "другую сторону" :)
Мне учение Хуана Матуса сильно напоминает нетеистическую санкхью 
Что касается  видения то относительно него можно делать массу разнообразных предположением
нааверно можно считать что это восприятие с отключенной интерпретацией например
по крайней мере рассуждение дх о сталкинге восприятия новыми видящими в эту сторону
довольно непросто разделить что дх считал видением от сталкенга (который подобен видению :))
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

#9
Цитата: Itachi от 29 ноября 2017, 21:54УЧДХ не является солипсизмом, а является объективным идеализмом
я бы не отнес учдх к объективному идеализму - для этого необходимо субъективное начало как первичная сущность
По крайне мере явно учдх её не постулирует. Орел вполне себе объективная сущность, его эманации тоже
Имеются рассуждения о духе, но очень неконкретные
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: Itachi от 29 ноября 2017, 21:54УЧДХ не является солипсизмом
хотел бы спросить - ты сейчас спишь или нет ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Itachi

Цитата: fidel от 30 ноября 2017, 14:37хотел бы спросить - ты сейчас спишь или нет ?
Не сплю. Солипсизм же определяется тем, что есть внешний мир. Он есть, ибо в иной случай я уже описывал:
Цитата: Itachi от 29 ноября 2017, 23:28Или ты хочешь сказать, что что бы мы ни воспринимали, все одинаково иллюзорно? Если это так, то получается, что иллюзорен Орел, достаточно его не воспринимать, чтобы его не было, и он не съел тебя.
Представьте здесь какую-нибудь пафосную и ни о чем не говорящую фразу.

fidel

Itachi я думаю что все не так просто Орел с его эманации не внешний объект
по крайней мере не объект первого внимания, а люди обычно проводят в нем всю жизнь Внешние и внутренние эманации тоже нельзя считать внешними для первого внимания Видением способны воспринимать мир единицы и только для них мир не иллюзорен
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Mystery

Для того, чтобы понять, что мир не иллюзорен, не обязательно обладать вИдением. Достаточно нарваться на кулак крупного бугая где-то в темном переулке. :)

fidel

Цитата: Mystery от 30 ноября 2017, 22:14Достаточно нарваться на кулак крупного бугая где-то в темном переулке.
я обычно юзают образ паяльника в заднице :)
тем не менее даже это не может доказать что мир не иллюзия,
посколько у людей с фиксированной тс все воспрятие создается на основе  небольшого набором эманаций
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Mystery

Цитата: fidel от 30 ноября 2017, 22:26
Цитата: Mystery от 30 ноября 2017, 22:14Достаточно нарваться на кулак крупного бугая где-то в темном переулке.
я обычно юзают образ паяльника в заднице :)
тем не менее даже это не может доказать что мир не иллюзия,
посколько у людей с фиксированной тс все воспрятие создается на основе  небольшого набором эманаций

Мы все - люди с фиксированной ТС, но мир - это тайна и несет в себе много неожиданностей, которые никак не вписываютя в обычную картину мира человека. Это и доказывает, что мы - не пуп земли и что кроме нас есть еще что-то. И это что-то куда больше и сокрушительнее нас. Это и есть обективный мир. :)

Pilgrim

Цитата: fidel от 30 ноября 2017, 20:34
Itachi Видением способны воспринимать мир единицы и только для них мир не иллюзорен
Мир не иллюзорен именно благодаря видению?

fidel

Цитата: Pilgrim от  1 декабря 2017, 23:12Мир не иллюзорен именно благодаря видению?
мир создает из объектов, а объекты созданы из эманаций, которые как объекты не существуют
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Pilgrim

Цитата: fidel от  1 декабря 2017, 23:35
Цитата: Pilgrim от  1 декабря 2017, 23:12Мир не иллюзорен именно благодаря видению?
мир создает из объектов, а объекты созданы из эманаций, которые как объекты не существуют
Какую роль играет видение?

Pilgrim

fidel, вы много повторяете, что эманации не объекты. Что вас на это толкает?

fidel

Цитата: Pilgrim от  1 декабря 2017, 23:54Какую роль играет видение?
видение способно фокусироваться на не-объектах
Цитата: Pilgrim от  1 декабря 2017, 23:55fidel, вы много повторяете, что эманации не объекты. Что вас на это толкает?
мне полезно фокусировать внимание на осознании этого факта
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Pilgrim

Цитата: fidel от  2 декабря 2017, 00:45
мне полезно фокусировать внимание на осознании этого факта
Эта необходимость отпадет, если вы увидите эманации.

Pilgrim

Цитата: fidel от  2 декабря 2017, 00:45
видение способно фокусироваться на не-объектах
Это и способствует ощущению неиллюзорности? Я правильно понял? Просто я никогда не возлагал подобное на видение. При видении отпадает необходимость относить мир к иллюзорному или неиллюзорному. При видении нет того, кто мог бы что-то к чему-то относить.

fidel

Цитата: Pilgrim от  2 декабря 2017, 12:47При видении нет того, кто мог бы что-то к чему-то относить.
ты не мог бы слегка развить эту мысль - поскольку такое состояние не только при видении я полагала - допустим тебе треснут палкой по уху и тоже некоторое время относить  не буде получатся.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Pilgrim

Цитата: fidel от  2 декабря 2017, 12:54
Цитата: Pilgrim от  2 декабря 2017, 12:47При видении нет того, кто мог бы что-то к чему-то относить.
ты не мог бы слегка развить эту мысль - поскольку такое состояние не только при видении я полагала - допустим тебе треснут палкой по уху и тоже некоторое время относить  не буде получатся.

Вы меня направляете?  :)

fidel

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)