Целостность

[Фрау Конь]

Может кто-то другой ответить когда-нибудь.

ну вот честно мне пох что есть что и как называется.когда то тож такие вопросы в голову приходили и казалось что описаный у кк дубль это и есть эн.тело или второй его там еще называли.потом на овмее кто то сказал что энерготело это другое качество того чем мы считаем физ тело.вообще какая нах разница че тебя так беспокоит это.или тебе просто хочется уличить кого то в некомпетентности

[fidel]

я иею постоянно дело с эн телом
сейчас пытаюсь как то подключать к этому волю
все что я думаю на эту тему здесь я написал выше

[Майор Хурменко]

Всего лишь вопрос, Suchen. Мне было бы интересно послушать ответ на несколько вопросов, которые я задал. Никого уличать не хочется, цитат не хочется. В тексте написано явно, вольности перевода не критичные.

[Nancy]

Кому не трудно ответить, вы тоже так считаете?
Или может расхождение какое с любимым автором.

Почитай, имхо изменится.

По учдх, энергетическое тело это дубль. Нет?

Меня интересует мнение тех "кто имел с этим дело".

прости, так сразу и не разберешь что ты действительно хочешь услышать
ты спросил мнение.да, я вижу дубль как один из слоев энергетического тела.

[Фрау Конь]

Всего лишь вопрос, Suchen.

не подумай что я тебя учу как жить но у вопроса должна быть мотивация.вот как эта инфа приблизила тебя к свабоде?тож грешу иногда таким делом задаю вопрос бессознательно лишьбы потрепаться.

[fidel]

че та сразу вспомнилось про треснутые горшки

[Майор Хурменко]

Понимаешь, Suchen, смысл это такая штука которая для одного есть, а для другого нет, а ситуация та же. Обычно я не задаю вопросы ответ на который меня не интересует. Бывают исключения конечно, но в данный момент я не развлекаюсь.

[Anya]

По учдх, энергетическое тело это дубль. Нет?

о вот а чем, прости не понила
помоему там просто в разных местах по разному названо однои  тоже
тело сновидения  это любая новая птс где фиксация настроики сна позволяет проснуца не утратив настроики сна.

[Anya]

humito, некии похожий опыт был, я описала тут в двух постах:
http://darorla.org/index.php?topic=187.msg3458#msg3458
но он был синициирован либо сильным потресением, либо стимуляция рс, тоесть не самостоятельно
и сори за формулирование вавтором посте -  немного напутала с "я" как  позже понила. там одно "я" но ано в двух местах одноврименно

[Rei]

Но вообще у КК энергетическое тело - это Дубль.

Это не у КК, а у Ксена  речь идёт о том, что нужно уплотнять тело сновидения до состояния дубля, и ещё всякие "паттерны" использовать для "делания" рук, ног, и других элементов привычной формы. Как и всяких других стрёмных вещей.
У КК дубль - это точная копия физ. тела, которую можно построить из тела сновидения, но такой возможностью новые видящие не интересовались.
Вот и цитата:
- Древние видящие гнались за совершенной копией тела, - продолжал он. - и почти преуспели в этом. Единственное, что им не удалось скопировать, так это глаза: вместо глаз у тела сновидения только свет сознания. Ты никогда не осознавал этого раньше, когда Хенаро показывал тебе свое тело сновидения.

Новые видящие не могли больше заботиться о точной копии тела. Они, собственно, даже и не интересовались вовсе такой копией, однако они сохранили все же название "тело сновидения" для обозначения чувства того источника энергии, который переносится путем движения точки сборки в любое место этого мира или в любое место семи миров, доступных человеку.
Название они только сохранили - как сказано - того источника энергии, который видит внутренние внешние эманации.

И ещё:
"– Как раз на этой развилке и разошлись новые и древние видящие в своём походе за силой, – продолжал он. – Древних видящих интересовала копия тела, физически более сильная, чем само тело. Поэтому они использовали сдвиг вдоль правого края человеческой полосы. Чем глубже они уходили в этом направлении, тем более причудливым становилось их тело сновидения. Вчера ты сам имел возможность увидеть чудовищный результат глубокого сдвига вдоль правого края.

– Новые видящие поступили совсем иначе. Они старались удержать точку сборки посередине человеческой полосы. При поверхностном сдвиге такого рода – например, при сдвиге в состояние повышенного осознания – сновидящий практически ничем не отличается от любого другого человека на улице, разве что немного в большей степени подвержен воздействию эмоций, таких как, скажем, сомнение и страх. Но стоит смещению точки сборки преодолеть определённый предел – и сновидящий, сдвиг точки сборки которого осуществляется в среднем сечении, превращается в сгусток света. Такой сгусток света и есть тело сновидения новых видящих."

При достаточно глубоком погружении ТС они превращаются в сгусток света. Это и есть энергетическое тело, такие дела.
Здесь легко понять, что хоть в книгах КК термины "дубль" и "энергетическое тело" хотя иногда и выступают синонимами, но речь идёт о совсем разных аспектах энергетического тела.
В 4-ой книге дубль описан как копия физ. тела, а в тех цитатах что привёл я, энерг. тело новых видящих описывается как сгусток света - в противоположность "деланию" копии физ. тела, чем занимались маги древности.

Есть также эпизод с Ла Гордой, которой ДХ сказал, что поскольку она потеряла чел. форму, она никогда не сформирует дубль, и что это даже к лучшему. ДХ давал ей дальнейшие инструкции относительно практики сновидения.
Так что если б было так, что энерготело или тело сновидения это дубль, то не имея дубля Ла Горда не могла бы входить в сновидение, но по книге это не так.

Частично потеряв форму Горда видела "глаз", но уже не могла создать дубля.
И далее Ла Горда пересказывает слова ДХ:
Нагваль  сказал
мне,  что этот глаз является моей козырной картой.  Однажды,
когда  я стану по-настоящему бесформенной, я больше не  буду
видеть  глаза, глаз, так же, как и я, станет ничто, и все же
он  будет  там,  подобно  олли.   Нагваль  сказал,  что  все
просеивается через нашу человеческую форму. Если мы не имеем
формы, тогда ничто не имеет формы и все же все присутствует.
Я  не  могла понять, что он хотел этим сказать, но теперь  я
вижу, что он был абсолютно прав. Олли суть лишь присутствие

Чем меньше "формы", тем меньше о-формленных по-привычному восприятий при сдвиге. Так что дубль и энерг. тело новых видящих это совсем разные вещи. Несмотря на то, что в 4-ой книге выступают синонимами (видимо ДХ в то время не хотел перегружать КК детальным описанием явлений). Тем-более, что для дубля используется сдвиг по правому краю чел. полосы.

И название "тело сновидения" тоже не должно сбивать с толку, т.к., как и сказано в цитате, оно лишь "обозначения чувства того источника энергии". Возможна запутка из-за того, что многие называют "телом сновидения" того себя, который в обычном осознанном сне. Выходит что два совсем разных и несопоставимых явления, а название одно. Так что не надо путать.

[1234567890]

humito, эн тело состоит из все бесконечных эманаций вместе взятых.
И пожалуйста будь как всегда подозрительна и ломай свой мозг.

[Rei]

Конкретное восприятие представляет из себя некий вариант картины потоков имеющий контуры Если типерь  обединить потоки волей то получится некое движущееся образование

fidel, а есть ли какой признак, по которому можно отличить - воспринимаешь внутренние эн. структуры, типа движение энергии в каналах, или видишь внешние? Например при видении геометрических эн. структур

[fidel]

fidel, а есть ли какой признак, по которому можно отличить - воспринимаешь внутренние эн. структуры, типа движение энергии в каналах, или видишь внешние?

могу попытаться
сначала ты весь снаружи ты скажем обект мира и ты погружаешься и видиш но видение пока это фича этого обекта мира Видяца движения энергии но пассивно Энергия движется по каналам но эти движения не образуют целостного объекта Теперь пытаемся себя перенести в эту энергию переживая ее как движение чего то целого  Аня кстате писала и дажее постила картинку Действительно похоже но нет внешнего обода Вот када ты смориш на внутренни едивжения как бы снаружи это будут внутренние
Када ты уже внутри то непонятно ты смотриш уже не внутрь а изнутри наружу
У меня к тебе вопрос помниш ту картинку с кучей каналов в окрестности физ тела
Ты именно так видиш каналы ?

humito   Скажи а ты сам чувствуеш различие в характере текста людей с формой и с ну скажем c меньшей формой ?
Я много раз сталкивался с тем, что по книгам некоторым вещам научиться нельзя
Скажем можно до одури читать книги по тайчи и пытаться воспроизводить но раз нет
понимания и опыта движения не будет Человек воспроизводит некие свои прредставления о том что он прочитал как он это понимает и получается хз что Поэтому лучше танцевать от какой то реальности
не копируя напрямую Попытки копирования как видно из всей околокастанедовской литературы ни к чему не приводят Мы не копируем книги и тем не менее на мой взгляд мы ближе к учдх чем кто либо другой из тех групп и авторов что я знаю

[Майор Хурменко]

Ray, ради сокращения текста выбросим обсужение Армена Петросяновича, Ома и прочих дублеводов. Мне понравился переход к олли-переводу, но вроде бы мне понятно что ты хотел сказать. Про Ла Горду уже были мои высказывания как-то. Мне кажется в ее ПоЧеФо были "косяки", указание на это в тексте есть. Также есть указания на то, что из-за этого она не может что-то что могут другие. Можно ознакомится с обстоятельствами ее смерти, на мой взгляд - не плохая притча. Энергетическое тело в том его контексте в котором это дубль - точная копия физического тела. Не в плане рук, ног или задницы, а в плане того, что оно тоже воспринимается как кокон. Древние видящие увлекались воссозданием копии физического тела первого внимания, также как и воссозданием предметов первого внимания во втором, целые города строили, говорят, таким способом, и обратным способом формировали реальные предметы из чистого намерения. Даже рассказывали, что те груды золота, которые достались конкистадорам, были созданы магами, потому что в тех условиях что были там никто не мог его в таком количестве добыть и обработать. Это ли не магия?

Физическое тело во втором внимании есть "яйцо". Несмотря на частичную или полную потерю формы Хенаро, Хуан "имели" дубль, вполне кстати антропоморфный в определенных состояниях смотрящего на него. Хенаро, так вообще атас какой шелковистый дубль мог формировть, а мог и не формировать. Сам ДХ восхищается Хенаро, как человеком знания, самым чистым из всех, поступки которого безупречны и который вне обычных людей и магов. Это я намекаю на то что Хенаро принято зазря связывать с древними магами и порицать его великолепный дубль. Что касается самой цитаты, не касаясь ее верности могу привести такое мнение - мне кажется, если что-то не имеет формы, это не значит, что оно не может эту форму создать. Наоборот только тогда и появляется такая возможность.  Много раз писано, что то явление, которое я пытаюсь обсудить, формируется.

fidel, да я тоже так считаю, согласен, подписываюсь, поддерживаю. Дело в том, что мне не встречалось в жизни ориентиров сравнимых с книгами КК. Ни среди людей, ни среди литературы. Я ни в коем случае не призываю копировать или еще что-то, не убеждаю, не тяну на правую сторону и ТП. Я просто ориентируюсь на книги в первую очередь. Ты мне, пожалуйста, прости этот недостаток. Будет классно если ты перестанешь называть меня разными неприятными штуками, кстати.

neofit, спасибо, приятно знать, что по данным вИдящих у меня есть что ломать.

В виде шутки, уж простите,могу сказать, что связать тело сновидения и дубль можно также как содержимое использованного презерватива и, ну скажем, Арнольда Шварцнеггера. Практически каждый здоровый человек (в примере речь о мужчинах) может выделить такое вот "содержимое", а вот чтобы из него получилось что-то достойное - не каждый.

Лопата.

[fidel]

Ты мне, пожалуйста, прости этот недостаток. Будет классно если ты перестанешь называть меня разными неприятными штуками, кстати

да я вроде уже пытаюсь перестать
я считаю что ты как ксен или другие пытаешься двигаться от осов
Это ведет в тупик имха Сновидение и ос разные вещи и пытаться интерпретировать
учение дх в терминах опыта а осах занятие вредное Забавно, что буквально все делаютт эту ошибку