Культ личночсти дона Хуана

Автор Куку, 16 июня 2016, 15:54

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Куку

Миф о Доне Хуане - Интервью Карла Рэя с Чогьямом Трунгпа
Спойлер


Источник: http://yakyaks.livejournal.com/394395.html

Вопрос: Вы относитесь к серии книг Кастанеды о Доне Хуане как к «Мифу о Доне Хуане». Поясните свою позицию?

Ринпоче: Я думаю, что в книгах Кастанеды слишком большое значение придается «личности». Пожалуй, больше, чем следовало бы. Но обычно так можно сказать о любом виде культа. Когда развивается культ личности, реальность превращается в миф. Я не говорю, что Дон Хуан вообще не существовал. Может, существовал, а, может, и нет. Так или иначе, основа кажется настолько простой, что во взаимодействии вроде бы нет смысла. По моему мнению, этот подход основан на смешении народной мудрости и народного суеверия, а когда их бросают в один котел, то конечный продукт становится похожим на правду. Вопрос вот в чем: кто знает - то, с чем, по сути, мы имеем там дело, может быть глубоким, а может - и очень глубоким? Но то, что Кастанеда придает такое большое значение всей этой истории, делает глубину не такой уж бесстрастной. Скажем так, утрирование чего бы то ни было – это начало искажения истины. Обычно так и бывает, как показывают примеры прошлого. Изначально есть мудрость - простая и замутненная на народном уровне, в данном случае, на уровне мексиканского крестьянства. Затем она исследуется, закладывается в основу книг, тиражируется, что само по себе немного искажает ее, умаляя общее впечатление. Кроме того, начинаются реинтерпретации написанного, и они выходят за рамки того, что на самом деле было сказано и всего предполагаемого смысла. Так что я думаю, что вся эта история – это своего рода изнасилование американской мудрости.

В: Народной американской мудрости?

Р: Да. Народной американской мудрости. (Смеется) Некоторые люди приравнивают ее к американской тантре. Я сам на самом деле какое-то время думал, что это может стать хорошим началом. Однако чем больше выпускается книг о Доне Хуане, тем больше ощущение...сомнения в существовании американской тантры.

В: Находите ли вы учение, в целом, по 4 книгам совместимым с духовным развитием личности –трансформацией личности?

Р: В каком-то смысле учение совместимо, но с другой стороны, вы можете совместить всё на духовном уровне. Это как приготовить чашку хорошего чая. Например, в первой книге мы встречаем своего рода «миф о наркотике». Но затем он постепенно угасает и практически рассеивается. Все оборачивается более возвышенным мистицизмом, и это довольно сомнительный ход. В нем, знаете ли, слишком много пробелов. Я думаю, что в этих учениях много потерянных нитей, и нити эти приобрели мистический налет, вместо того, чтобы просто остаться потерянными. В некотором смысле, они звучат более претенциозно, чем есть на самом деле.

В: Считаете ли вы, что люди, начавшие духовный путь с наркотиков не смогли бы начать его как-нибудь по-другому?

Р: Ну, я думаю, это замкнутый круг. Это интересно. Как обычно бывает - человек решает: «Вот сейчас я всё отпущу. Я был под сильным гнетом, а сейчас я выскочу из общества». Ну, из высокоразвитого общества, я имею в виду. Люди, употребляющие наркотики: ЛСД или марихуану и т.д. - это определенный тип людей, стремящихся отпустить контроль. И если кто-то достигает такого же благостного состояния расслабленности, не обязательно делает это с помощью наркотиков. Это может быть и медитация, и всё, что угодно. Так или иначе, если человек открыт, принимая наркотики, то, поскольку его ум восприимчив, он начинает учиться интерпретировать множество вещей, выходящих за пределы его уровня. И в этом случае все списывается эффекту от наркотика, а не его восприимчивости. И это накатывается подобно снежному кому. Множество людей оказались на духовном пути без наркотического опыта. Воздействие наркотика заставляет человека дважды задуматься о реальности и феноменологическом опыте. В то же время, я думаю, что это больше вопрос коннотации использования веществ. Я не особо признаю их роль в сфере изменения сознания. Или если уж на то пошло, вообще уместность наркотического опыта в этой сфере. Обычно, наркотик только обостряет невроз человека, и это становится для него довольно фантастическим зрелищем – увидеть, как функционирует его собственный невроз. Но это только обострение. Потом обычно происходит возврат к более простому подходу. Тот эффект, который люди получают от наркотиков, становится, с некоторой точки зрения, неприменимым к духовному пути. Наркотики становятся просто очередной фантазией.

В: Они что пропускают какие-то этапы в развитии, когда принимают наркотики? И если да, то нужно ли им возвращаться обратно или они все-таки могут продолжать?

Р: Думаю, им нужно вернуться, потому что единственное, что дает наркотический опыт – это возможность начать, сдвинуться с мертвой точки. Но чтобы начать по-настоящему им все-таки предстоит возвратиться на донаркотический уровень восприятия: к их детству, отношениям с родителями. Так что, по-видимому, все-таки придется всё начать сначала.

В: Разочаровываются ли люди в наркотиках?

Р: Да, все больше и больше. Особенно, чем взрослее становятся и чем больше у них появляется опыта. Все дело в том, что общий духовный принцип состоит в том, что необходимо работать с жизненными разочарованиями в большей степени, нежели с удовольствиями. У удовольствий много потерянных концов, которые не очень реальны. А разочарования, знаете ли, возвращают вас с небес на землю. Вам приходится встречаться с самим собой. Это универсальная модель.

В: Как вы относитесь к обморокам Кастанеды? Нормальны ли они при контакте человека с глубокими истинами?

Р: Ну, я так не думаю. Конечно, вы можете упасть в обморок при встрече с самсарическим миром. Вы на самом деле испытываете шок. (Смех) Не думаю, что он терял сознание так часто, как это описано в книге. Полагаю, что многие из обмороков – часть художественного вымысла.

В: Но мог он терять сознание?

Р: Вы можете потерять сознание, если вы слишком впечатлительны. Я имею в виду нехватку самообладания.

В: Нехватка самообладания. То есть возможно, что человек неподготовленный, не тренированный, может упасть в обморок?

Р: Конечно. Я думаю, да. Потеря сознания сама по себе это разновидность шока. Это как прыгнуть из горячего бассейна в холодный. Это резкая перемена, потерянность, смена окружающей обстановки, уход земли из-под ног. Всё это имеет место. Когда какой-нибудь парнишка несет тарабарщину, половину которой вы понимаете, а вторую половину – нет, то тут, очевидно, имеет место, некий надлом. Более того, когда кто-то, крайне американизированный и высокообразованный, работает на чисто ментальном плане, на интеллектуальном уровне, он встречается с чем-то очень тяжелым и грубым – проникнутым земным качеством, это сопряжено с сильным дискомфортом, все это может перейти пределы, и он может потерять сознание.

В: А страх? Будет ли он бояться учителя или шамана? Пытаются ли учителя внушить страх?

Р: Ну, не в качестве какого-то особого трюка для привлечения ученика. В известном смысле, страх может выстлать некоторую почву для личности ученика, чтобы он у него появилась большая связь. Ученический уют должен быть переустроен. Так что для того, чтобы сделать его более бдительным, вам может понадобиться над дверью ведро холодной воды. Он открывает дверь, а с нее - холодная вода.

В: Напряжение своего рода?

Р: Да. В буддийской традиции изучение и слушание, в первую очередь, должно быть основано на четком и ясном, как зимнее морозное утро, отношении.

В: Что касается самих учений, которые принято относить к Дон Хуанским, работают ли они? Вы видите какое-либо практическое применение?

Р: Одна из проблем – это то, что учения Дона Хуана могут работать только на интеллектуальном уровне. Это довольно досадно. Интеллектуальному слогу не нужно опускаться до уровня мексиканского крестьянства; он может быть сдобрен таким образом, что возьмет лучшее из двух миров. Но это только так кажется, что, не будучи крестьянином, вы сможете узнать крестьянскую премудрость так, как она напечатана в книге и в то же самое время останется для вас удобной. Я действительно думаю, что то, что Дон Хуан должен был передать – это род старых добрых поверий. Опросить какого-нибудь коренного старца, которому есть что поведать о жизни и который может показать нам свой мир и то, как он устроен – это в общем-то прекрасно, но только если представить это именно таким, как оно есть. Но когда это все превращается в миф, и полируется организованными тренингами, когда из этого разрастаются антропологические исследования, появляется проблема. Конкретная проблема. Она ощущается даже в буддизме. В особенности тибетцы пережили схожую проблему. Но все же, к счастью, люди, принесшие древние послания тибетского буддизма в эту страну сами по себе были довольно архаичны. Так или иначе, нас миновала чаша сия. Так что теперь все усаживаются [медитировать] вместо того, чтобы предаваться интеллектуальным размышлениям. Даже если вы размышляли, вам нужно усесться. Но почему-то с книгами Кастанеды не подразумевается никакой дальнейшей тренировки. Просто прочтите книгу, покурите марихуану, и все счастливы, вы можете представлять, как испускаете лучи света повсюду и тому подобное. Это очень просто. Отчего-то все это очень похоже на комплексное соглашение. Должно быть что-то сверх этого. Иначе нет никакого практического смысла. Я не думаю, что это тот вид магических проявлений, которые представляются на тантрическом уровне.

В: Это может быть опасным?

Р: Латинос-интеллигент, работающий со своими земляками - это довольно опасно, ибо с одной стороны, у них есть нечто общее, и с другой - у него есть образование, сдвиг...выход за пределы общенародного уровня на профессорский образовательный уровень. И эти уровни конфликтуют. Полагаю, что книга предстает сенсационной, но не особо глубокомысленной, если мягко сказать!

В: Вы думаете, многое просто преувеличено?

Р: Да. Определенно.

В: Видите ли вы какую-либо связь между шаманскими учениями, которые Кастанеда объявляет описанными в своих книгах, и шаманскими практиками Центральной Азии?

Р: Ну, я думаю, что она найдется, если вы поговорите с бонским шаманом, например, если найдется человек, обладающий достаточным опытом взаимодействия с окружающим миром. Это в очень большой степени основано на ситуации окружающей среды. Я думаю, что связующих звеньев очень много. Несомненно. Не обязательно одно звено. Однако, возможно, схожие идеи по поводу взаимодействия с миром, с природой, с экологией распространились по всему миру в одно время. Но интересный момент, что подлинная духовность, шаманская традиция четко требует, чтобы вы принадлежали к той же народности. Потому что важно ваше рождение, ваше воспитание, важен способ ухода за вами в младенчестве. Так что есть основы, которые у вас в крови. Полагаю, мы можем связать это с индуизмом и иудаизмом, в том или ином смысле - в изначальном смысле. У даосизма и синтоизма и всех великих традиций тоже есть похожие вещи. Конкретная гора или долина, в которой вы живете очень важна для вас, потому что это место вашего рождения. И также, всегда есть житейские премудрости, связанные с местными деревьями, камнями, проточными водами. Все наполнено энергией и силой...магией. Вы знаете, как выжить, если у вас нет контакта с внешним миром. Вы все равно сможете выжить.

В: Применимы ли эти шаманские учения к современному миру, где очень мало придается значения месту рождения человека? Для большинства людей место рождения – это определенный город без особой связи с естественной средой. Что учение может сказать современному горожанину?

Р: Ну не очень многое. (Смех) Не очень многое. Вот почему появились такие религии, как христианство и буддизм. Они не сильно завязаны на национальности. Христианство вышло из иудаизма и его шаманских традиций, и буддизм вышел из индуизма и его
шаманских традиций. И Христос и Будда видели, что эти традиции не будут работать вечно. Для того, чтобы выйти за эти пределы, требовалось нечто большее. Так первое сообщение, которое оставил Будда – это Четыре благородные истины. Первая – о боли, об оторванности в основе своей. Это своего рода антишаманский подход. Вы не обязательно будете чувствовать себя везде как дома. Точно так же, всякий раз, когда кто-то угощает вас фаршированной рыбой с шариками из мацы, чтобы прикоснуться к вашему миру, чтобы подумать о том, что существуют и другие условия.

В: Тогда буддизм и христианство, получается, действительно противостоят шаманской точке зрения?

Р: Христианство ближе к буддизму в этом отношении. Суть, с одной стороны в том, чтобы увидеть, насколько глубоко кто-то может поработать с окружающей средой и научить доктрине добропорядочного сожительства исходя только лишь из общепринятых постулатов конкретной местности, провинции, района, и с другой - посмотреть, как странники, путешествующие из одного конца мира в другой, справляются со своими задачами. И тут будут наблюдаться некоторые различия. Прецедент, который мы имеем в христианстве - это явление отцов-пустынников, погружающих себя в донельзя суровые условия и враждебное окружение, что довольно похоже на традицию странствующих буддийских монахов, бреющих головы и видящих свои храмы в отправлении с близлежащих железнодорожные станций в нескончаемое путешествие. Это представляет собой совершенно другой подход.
[свернуть]



fidel

сообщение выделено из топика "Творчество\тексты"
для обсуждения в отдельном треде
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: Куку от 16 июня 2016, 15:54По моему мнению, этот подход основан на смешении народной мудрости и народного суеверия, а когда их бросают в один котел, то конечный продукт становится похожим на правду
я думаю что ринпоче (что переводится как "драгоценный учитель" *fsp*)
1. не нашел времени сколько нибудь внимательно перелистать тексты КК
2.не имел к этому времени  сколько иибудь значимого психоделического опыта
только при этих условиях можно понять эту фразу
я не так давно ходил на встречу с тибетским ламой
ничего более тупого и нудного я не встречал
даже хрюсы на его фоне сильно выигрывают
Иконастас из будд и более мелких в иерархии существ был не меньше а больше хрюсиансткого
простирания перед ламой были покруче чем хрюсианстве
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

Это потому что ты слишком много ждешь от реальности и всегда получаешь за это пизды кукиш с маслом  *trolleface* *lol* *bl*

swarm

У того же Трунгпы (он же, кстати, автор книги "Преодоление духовного материализма") есть несколько более подробное и интересное исследование параллелей:
http://www.zvolkov.com/alog/3071/
http://www.zvolkov.com/alog/choghiam-trunghpa-i-uchieniie-dona-khuana-chas/
http://www.zvolkov.com/alog/choghiam-trunghpa-i-uchieniie-dona-khuana-liek/ (вообще в 4-х частях, но 3-ю найти не могу. хотя там же есть ссылка на видео на англ. языке)

Имхо главная проблема Трунгпы :D - то, что на время интервью было опубликовано только 4 книги, и многие сущностные моменты просто не были известны.

Отсюда порой весьма странные выводы, вроде:
ЦитироватьОдна из проблем – это то, что учения Дона Хуана могут работать только на интеллектуальном уровне.
Например:
ЦитироватьНо мы не можем неожиданно взять и перепрыгнуть в самый конец. Поэтому начнем с азов. Самое базовое учение в буддизме это Хинаяна. А начинается Хинаяна с трех характеристик реальности: Непостоянство, Страдание, и Нет-Меня. Аналогично начинается и учение Дона Хуана. Стирание личной истории — это Нет-Меня. Практика памятования о смерти — это Непостоянство. И вся Дон Хуановская ситуация постоянной борьбы за выживание — это дуккха, страдание. На этих трех китах строится все остальное учение.
Мне кажется, стирание ли, смерть советчица и т.п. - достаточно поверхностные штуки, возможно даже, скорее для поддержания интереса антрополога КК. Т.е. они работают именно на концептуальном уровне. Когда они говорили в повышенном состоянии сознания, в следующих книгах, про эти "техники" даже и не вспоминали.

Из того, что показалось интересным:
ЦитироватьВсе эти его приколы с остановкой мира, все шутки, сложные ситуации — это и есть создание просветов. Кастанеда смотрит на куст и видит собаку. А Дон Хуан при этом видит что у Кастанеды в уме появился просвет. А Кастанеда к сожалению все эти случаи видит как проявления магии. Вообще надо признаться вся эта динамика очень красиво проиллюстрирована. В этих просветах весь смысл учения. И союзника ты можешь увидеть только через просвет.
ППКС. С первой до последней книги так. Дх любит метафоры и аналогии; не только вербальные - он постоянно устраивает внешние ситуации с глубоким внутренним смыслом. Рассказывание о себе небылиц - и "я сам не знаю, кто я такой". Охота - и выслеживание ума. Видение коконов других людей - и "для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим". Союзник как магическое существо, которое нужно схватить и удержать - и союзник как сила, сдвигающая восприятие. Короче, он всегда указывает на сознание, а КК постоянно смотрит наружу.

fidel

Цитата: swarm от 17 июня 2016, 13:27Мне кажется, стирание ли, смерть советчица и т.п. - достаточно поверхностные штуки, возможно даже, скорее для поддержания интереса антрополога КК. Т.е. они работают именно на концептуальном уровне. Когда они говорили в повышенном состоянии сознания, в следующих книгах, про эти "техники" даже и не вспоминали.
точнее мне кажется было бы сказать что они связаны с преобрзованием концептуального уровня а  когда человек перешел с концептуального на уровень "сознания", акценты переносятся на него. Но на начальном этапе медитация на смерти мне кажется необходима и полезна Стирание ЛИ
так же относится к этому этапу когда человек переходит от опоры личностное восприятие к уровню опоры на сознание.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

Я с концептуальным уровнем не согласна,  они направлены как раз на то чтобы открыть человеку то что интеллектом охватить нельзя

Кроме того если человек всерьез принимает эти указания насчет смерти и стирания ли,  ему приходится внутренне постоянно искать новую позицию относительно воспринимаемого

fidel

Цитата: Куку от 17 июня 2016, 13:48
Я с концептуальным уровнем не согласна,  они направлены как раз на то чтобы открыть человеку то что интеллектом охватить нельзя
ты если умееш цитируй пожалуйста то что комментируеш

Цитата: swarm от 17 июня 2016, 13:27Союзник как магическое существо, которое нужно схватить и удержать - и союзник как сила, сдвигающая восприятие. Короче, он всегда указывает на сознание, а КК постоянно смотрит наружу
и это естественное состояние человека с закрытым просветом

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

Фига фига фига
Это сворму насчет практик стирания ли

fidel

Цитата: Куку от 17 июня 2016, 13:54Фига фига фига Это сворму насчет практик стирания ли
так удобнее - не нужно гадать о чем ты
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Куку

Немножечко погадай,  чисто развлечешься   :)  :)
Все ухожу,  ухожу  *g*

Фифа

Цитата: fidel от 17 июня 2016, 13:46
Цитата: swarm от 17 июня 2016, 13:27Мне кажется, стирание ли, смерть советчица и т.п. - достаточно поверхностные штуки, возможно даже, скорее для поддержания интереса антрополога КК. Т.е. они работают именно на концептуальном уровне. Когда они говорили в повышенном состоянии сознания, в следующих книгах, про эти "техники" даже и не вспоминали.
точнее мне кажется было бы сказать что они связаны с преобрзованием концептуального уровня а  когда человек перешел с концептуального на уровень "сознания", акценты переносятся на него. Но на начальном этапе медитация на смерти мне кажется необходима и полезна Стирание ЛИ
так же относится к этому этапу когда человек переходит от опоры личностное восприятие к уровню опоры на сознание.

Большая ошибка считать, что техники (стирание ли, смерть-советчица, бережное отношение к миру и тп) необходимы лишь в начале пути. Это остается с воином (или уже с человеком-знания) на всю его жизнь. Это специфические навыки взаимодействия с миром, это атрибуты пути воина,  которые не только меняют саму картину мира, но становятся образом жизни. Это то как воин выражает себя Духу. Навсегда. Именно от такого образа жизни проистекает и воинская отрешенность, и отсутствие эго, и дисциплина, и высочайшая эффективность.




Куку

Пш пш пш,  звучит совсем не так почему-то


fidel

Цитата: Фифа от 17 июня 2016, 18:45Большая ошибка считать, что техники (стирание ли, смерть-советчица, бережное отношение к миру и тп) необходимы лишь в начале пути.
как ты считаеш - хорошо или плохо если что то вошло в привычку
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Фифа

Цитата: fidel от 18 июня 2016, 02:24
Цитата: Фифа от 17 июня 2016, 18:45Большая ошибка считать, что техники (стирание ли, смерть-советчица, бережное отношение к миру и тп) необходимы лишь в начале пути.
как ты считаеш - хорошо или плохо если что то вошло в привычку

))))))))
Привычки надо менять. Сначала нарабатывать а потом менять.
Здесь же речь идет о принципах. Принципах взаимодействия с миром в данном случае. Принципы взаимодействия тоже можно менять... Только выбор у нас довольно скудный)))). Либо ты считаешь себя бессмертным и важным и взаимодействуешь с миром через непрерывный внутренний диалог и тогда ты никогда не выйдешь из погружённости в первом внимании, либо ты стираешь личную  историю (всегда), советуешься со своей смертью (всегда) и тп, и становишься текучим  и непредсказуемым даже для себя самого и путешествуешь в неизвестном.

fidel

Фифа я думаю что когда второе внимание расширяется и фокус постепенно переходит на него с первого то субъект первого внимания уходит на второй план
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Фифа

Цитата: fidel от 18 июня 2016, 10:26
Фифа я думаю что когда второе внимание расширяется и фокус постепенно переходит на него с первого то субъект первого внимания уходит на второй план

Что за зверь - субъект первого внимания? Поясни пож.