Культ личночсти дона Хуана

[Куку]

Миф о Доне Хуане - Интервью Карла Рэя с Чогьямом Трунгпа

Спойлер

Источник: http://yakyaks.livejournal.com/394395.html

Вопрос: Вы относитесь к серии книг Кастанеды о Доне Хуане как к «Мифу о Доне Хуане». Поясните свою позицию?

Ринпоче: Я думаю, что в книгах Кастанеды слишком большое значение придается «личности». Пожалуй, больше, чем следовало бы. Но обычно так можно сказать о любом виде культа. Когда развивается культ личности, реальность превращается в миф. Я не говорю, что Дон Хуан вообще не существовал. Может, существовал, а, может, и нет. Так или иначе, основа кажется настолько простой, что во взаимодействии вроде бы нет смысла. По моему мнению, этот подход основан на смешении народной мудрости и народного суеверия, а когда их бросают в один котел, то конечный продукт становится похожим на правду. Вопрос вот в чем: кто знает - то, с чем, по сути, мы имеем там дело, может быть глубоким, а может - и очень глубоким? Но то, что Кастанеда придает такое большое значение всей этой истории, делает глубину не такой уж бесстрастной. Скажем так, утрирование чего бы то ни было – это начало искажения истины. Обычно так и бывает, как показывают примеры прошлого. Изначально есть мудрость - простая и замутненная на народном уровне, в данном случае, на уровне мексиканского крестьянства. Затем она исследуется, закладывается в основу книг, тиражируется, что само по себе немного искажает ее, умаляя общее впечатление. Кроме того, начинаются реинтерпретации написанного, и они выходят за рамки того, что на самом деле было сказано и всего предполагаемого смысла. Так что я думаю, что вся эта история – это своего рода изнасилование американской мудрости.

В: Народной американской мудрости?

Р: Да. Народной американской мудрости. (Смеется) Некоторые люди приравнивают ее к американской тантре. Я сам на самом деле какое-то время думал, что это может стать хорошим началом. Однако чем больше выпускается книг о Доне Хуане, тем больше ощущение...сомнения в существовании американской тантры.

В: Находите ли вы учение, в целом, по 4 книгам совместимым с духовным развитием личности –трансформацией личности?

Р: В каком-то смысле учение совместимо, но с другой стороны, вы можете совместить всё на духовном уровне. Это как приготовить чашку хорошего чая. Например, в первой книге мы встречаем своего рода «миф о наркотике». Но затем он постепенно угасает и практически рассеивается. Все оборачивается более возвышенным мистицизмом, и это довольно сомнительный ход. В нем, знаете ли, слишком много пробелов. Я думаю, что в этих учениях много потерянных нитей, и нити эти приобрели мистический налет, вместо того, чтобы просто остаться потерянными. В некотором смысле, они звучат более претенциозно, чем есть на самом деле.

В: Считаете ли вы, что люди, начавшие духовный путь с наркотиков не смогли бы начать его как-нибудь по-другому?

Р: Ну, я думаю, это замкнутый круг. Это интересно. Как обычно бывает - человек решает: «Вот сейчас я всё отпущу. Я был под сильным гнетом, а сейчас я выскочу из общества». Ну, из высокоразвитого общества, я имею в виду. Люди, употребляющие наркотики: ЛСД или марихуану и т.д. - это определенный тип людей, стремящихся отпустить контроль. И если кто-то достигает такого же благостного состояния расслабленности, не обязательно делает это с помощью наркотиков. Это может быть и медитация, и всё, что угодно. Так или иначе, если человек открыт, принимая наркотики, то, поскольку его ум восприимчив, он начинает учиться интерпретировать множество вещей, выходящих за пределы его уровня. И в этом случае все списывается эффекту от наркотика, а не его восприимчивости. И это накатывается подобно снежному кому. Множество людей оказались на духовном пути без наркотического опыта. Воздействие наркотика заставляет человека дважды задуматься о реальности и феноменологическом опыте. В то же время, я думаю, что это больше вопрос коннотации использования веществ. Я не особо признаю их роль в сфере изменения сознания. Или если уж на то пошло, вообще уместность наркотического опыта в этой сфере. Обычно, наркотик только обостряет невроз человека, и это становится для него довольно фантастическим зрелищем – увидеть, как функционирует его собственный невроз. Но это только обострение. Потом обычно происходит возврат к более простому подходу. Тот эффект, который люди получают от наркотиков, становится, с некоторой точки зрения, неприменимым к духовному пути. Наркотики становятся просто очередной фантазией.

В: Они что пропускают какие-то этапы в развитии, когда принимают наркотики? И если да, то нужно ли им возвращаться обратно или они все-таки могут продолжать?

Р: Думаю, им нужно вернуться, потому что единственное, что дает наркотический опыт – это возможность начать, сдвинуться с мертвой точки. Но чтобы начать по-настоящему им все-таки предстоит возвратиться на донаркотический уровень восприятия: к их детству, отношениям с родителями. Так что, по-видимому, все-таки придется всё начать сначала.

В: Разочаровываются ли люди в наркотиках?

Р: Да, все больше и больше. Особенно, чем взрослее становятся и чем больше у них появляется опыта. Все дело в том, что общий духовный принцип состоит в том, что необходимо работать с жизненными разочарованиями в большей степени, нежели с удовольствиями. У удовольствий много потерянных концов, которые не очень реальны. А разочарования, знаете ли, возвращают вас с небес на землю. Вам приходится встречаться с самим собой. Это универсальная модель.

В: Как вы относитесь к обморокам Кастанеды? Нормальны ли они при контакте человека с глубокими истинами?

Р: Ну, я так не думаю. Конечно, вы можете упасть в обморок при встрече с самсарическим миром. Вы на самом деле испытываете шок. (Смех) Не думаю, что он терял сознание так часто, как это описано в книге. Полагаю, что многие из обмороков – часть художественного вымысла.

В: Но мог он терять сознание?

Р: Вы можете потерять сознание, если вы слишком впечатлительны. Я имею в виду нехватку самообладания.

В: Нехватка самообладания. То есть возможно, что человек неподготовленный, не тренированный, может упасть в обморок?

Р: Конечно. Я думаю, да. Потеря сознания сама по себе это разновидность шока. Это как прыгнуть из горячего бассейна в холодный. Это резкая перемена, потерянность, смена окружающей обстановки, уход земли из-под ног. Всё это имеет место. Когда какой-нибудь парнишка несет тарабарщину, половину которой вы понимаете, а вторую половину – нет, то тут, очевидно, имеет место, некий надлом. Более того, когда кто-то, крайне американизированный и высокообразованный, работает на чисто ментальном плане, на интеллектуальном уровне, он встречается с чем-то очень тяжелым и грубым – проникнутым земным качеством, это сопряжено с сильным дискомфортом, все это может перейти пределы, и он может потерять сознание.

В: А страх? Будет ли он бояться учителя или шамана? Пытаются ли учителя внушить страх?

Р: Ну, не в качестве какого-то особого трюка для привлечения ученика. В известном смысле, страх может выстлать некоторую почву для личности ученика, чтобы он у него появилась большая связь. Ученический уют должен быть переустроен. Так что для того, чтобы сделать его более бдительным, вам может понадобиться над дверью ведро холодной воды. Он открывает дверь, а с нее - холодная вода.

В: Напряжение своего рода?

Р: Да. В буддийской традиции изучение и слушание, в первую очередь, должно быть основано на четком и ясном, как зимнее морозное утро, отношении.

В: Что касается самих учений, которые принято относить к Дон Хуанским, работают ли они? Вы видите какое-либо практическое применение?

Р: Одна из проблем – это то, что учения Дона Хуана могут работать только на интеллектуальном уровне. Это довольно досадно. Интеллектуальному слогу не нужно опускаться до уровня мексиканского крестьянства; он может быть сдобрен таким образом, что возьмет лучшее из двух миров. Но это только так кажется, что, не будучи крестьянином, вы сможете узнать крестьянскую премудрость так, как она напечатана в книге и в то же самое время останется для вас удобной. Я действительно думаю, что то, что Дон Хуан должен был передать – это род старых добрых поверий. Опросить какого-нибудь коренного старца, которому есть что поведать о жизни и который может показать нам свой мир и то, как он устроен – это в общем-то прекрасно, но только если представить это именно таким, как оно есть. Но когда это все превращается в миф, и полируется организованными тренингами, когда из этого разрастаются антропологические исследования, появляется проблема. Конкретная проблема. Она ощущается даже в буддизме. В особенности тибетцы пережили схожую проблему. Но все же, к счастью, люди, принесшие древние послания тибетского буддизма в эту страну сами по себе были довольно архаичны. Так или иначе, нас миновала чаша сия. Так что теперь все усаживаются [медитировать] вместо того, чтобы предаваться интеллектуальным размышлениям. Даже если вы размышляли, вам нужно усесться. Но почему-то с книгами Кастанеды не подразумевается никакой дальнейшей тренировки. Просто прочтите книгу, покурите марихуану, и все счастливы, вы можете представлять, как испускаете лучи света повсюду и тому подобное. Это очень просто. Отчего-то все это очень похоже на комплексное соглашение. Должно быть что-то сверх этого. Иначе нет никакого практического смысла. Я не думаю, что это тот вид магических проявлений, которые представляются на тантрическом уровне.

В: Это может быть опасным?

Р: Латинос-интеллигент, работающий со своими земляками - это довольно опасно, ибо с одной стороны, у них есть нечто общее, и с другой - у него есть образование, сдвиг...выход за пределы общенародного уровня на профессорский образовательный уровень. И эти уровни конфликтуют. Полагаю, что книга предстает сенсационной, но не особо глубокомысленной, если мягко сказать!

В: Вы думаете, многое просто преувеличено?

Р: Да. Определенно.

В: Видите ли вы какую-либо связь между шаманскими учениями, которые Кастанеда объявляет описанными в своих книгах, и шаманскими практиками Центральной Азии?

Р: Ну, я думаю, что она найдется, если вы поговорите с бонским шаманом, например, если найдется человек, обладающий достаточным опытом взаимодействия с окружающим миром. Это в очень большой степени основано на ситуации окружающей среды. Я думаю, что связующих звеньев очень много. Несомненно. Не обязательно одно звено. Однако, возможно, схожие идеи по поводу взаимодействия с миром, с природой, с экологией распространились по всему миру в одно время. Но интересный момент, что подлинная духовность, шаманская традиция четко требует, чтобы вы принадлежали к той же народности. Потому что важно ваше рождение, ваше воспитание, важен способ ухода за вами в младенчестве. Так что есть основы, которые у вас в крови. Полагаю, мы можем связать это с индуизмом и иудаизмом, в том или ином смысле - в изначальном смысле. У даосизма и синтоизма и всех великих традиций тоже есть похожие вещи. Конкретная гора или долина, в которой вы живете очень важна для вас, потому что это место вашего рождения. И также, всегда есть житейские премудрости, связанные с местными деревьями, камнями, проточными водами. Все наполнено энергией и силой...магией. Вы знаете, как выжить, если у вас нет контакта с внешним миром. Вы все равно сможете выжить.

В: Применимы ли эти шаманские учения к современному миру, где очень мало придается значения месту рождения человека? Для большинства людей место рождения – это определенный город без особой связи с естественной средой. Что учение может сказать современному горожанину?

Р: Ну не очень многое. (Смех) Не очень многое. Вот почему появились такие религии, как христианство и буддизм. Они не сильно завязаны на национальности. Христианство вышло из иудаизма и его шаманских традиций, и буддизм вышел из индуизма и его
шаманских традиций. И Христос и Будда видели, что эти традиции не будут работать вечно. Для того, чтобы выйти за эти пределы, требовалось нечто большее. Так первое сообщение, которое оставил Будда – это Четыре благородные истины. Первая – о боли, об оторванности в основе своей. Это своего рода антишаманский подход. Вы не обязательно будете чувствовать себя везде как дома. Точно так же, всякий раз, когда кто-то угощает вас фаршированной рыбой с шариками из мацы, чтобы прикоснуться к вашему миру, чтобы подумать о том, что существуют и другие условия.

В: Тогда буддизм и христианство, получается, действительно противостоят шаманской точке зрения?

Р: Христианство ближе к буддизму в этом отношении. Суть, с одной стороны в том, чтобы увидеть, насколько глубоко кто-то может поработать с окружающей средой и научить доктрине добропорядочного сожительства исходя только лишь из общепринятых постулатов конкретной местности, провинции, района, и с другой - посмотреть, как странники, путешествующие из одного конца мира в другой, справляются со своими задачами. И тут будут наблюдаться некоторые различия. Прецедент, который мы имеем в христианстве - это явление отцов-пустынников, погружающих себя в донельзя суровые условия и враждебное окружение, что довольно похоже на традицию странствующих буддийских монахов, бреющих головы и видящих свои храмы в отправлении с близлежащих железнодорожные станций в нескончаемое путешествие. Это представляет собой совершенно другой подход.

[свернуть]

[fidel]

сообщение выделено из топика "Творчество\тексты"
для обсуждения в отдельном треде

[fidel]

По моему мнению, этот подход основан на смешении народной мудрости и народного суеверия, а когда их бросают в один котел, то конечный продукт становится похожим на правду

я думаю что ринпоче (что переводится как "драгоценный учитель" )
1. не нашел времени сколько нибудь внимательно перелистать тексты КК
2.не имел к этому времени  сколько иибудь значимого психоделического опыта
только при этих условиях можно понять эту фразу
я не так давно ходил на встречу с тибетским ламой
ничего более тупого и нудного я не встречал
даже хрюсы на его фоне сильно выигрывают
Иконастас из будд и более мелких в иерархии существ был не меньше а больше хрюсиансткого
простирания перед ламой были покруче чем хрюсианстве

[Куку]

Это потому что ты слишком много ждешь от реальности и всегда получаешь за это пизды кукиш с маслом 

[swarm]

У того же Трунгпы (он же, кстати, автор книги "Преодоление духовного материализма") есть несколько более подробное и интересное исследование параллелей:
http://www.zvolkov.com/alog/3071/
http://www.zvolkov.com/alog/choghiam-trunghpa-i-uchieniie-dona-khuana-chas/
http://www.zvolkov.com/alog/choghiam-trunghpa-i-uchieniie-dona-khuana-liek/ (вообще в 4-х частях, но 3-ю найти не могу. хотя там же есть ссылка на видео на англ. языке)

Имхо главная проблема Трунгпы - то, что на время интервью было опубликовано только 4 книги, и многие сущностные моменты просто не были известны.

Отсюда порой весьма странные выводы, вроде:

Одна из проблем – это то, что учения Дона Хуана могут работать только на интеллектуальном уровне.

Например:

Но мы не можем неожиданно взять и перепрыгнуть в самый конец. Поэтому начнем с азов. Самое базовое учение в буддизме это Хинаяна. А начинается Хинаяна с трех характеристик реальности: Непостоянство, Страдание, и Нет-Меня. Аналогично начинается и учение Дона Хуана. Стирание личной истории — это Нет-Меня. Практика памятования о смерти — это Непостоянство. И вся Дон Хуановская ситуация постоянной борьбы за выживание — это дуккха, страдание. На этих трех китах строится все остальное учение.

Мне кажется, стирание ли, смерть советчица и т.п. - достаточно поверхностные штуки, возможно даже, скорее для поддержания интереса антрополога КК. Т.е. они работают именно на концептуальном уровне. Когда они говорили в повышенном состоянии сознания, в следующих книгах, про эти "техники" даже и не вспоминали.

Из того, что показалось интересным:

Все эти его приколы с остановкой мира, все шутки, сложные ситуации — это и есть создание просветов. Кастанеда смотрит на куст и видит собаку. А Дон Хуан при этом видит что у Кастанеды в уме появился просвет. А Кастанеда к сожалению все эти случаи видит как проявления магии. Вообще надо признаться вся эта динамика очень красиво проиллюстрирована. В этих просветах весь смысл учения. И союзника ты можешь увидеть только через просвет.

ППКС. С первой до последней книги так. Дх любит метафоры и аналогии; не только вербальные - он постоянно устраивает внешние ситуации с глубоким внутренним смыслом. Рассказывание о себе небылиц - и "я сам не знаю, кто я такой". Охота - и выслеживание ума. Видение коконов других людей - и "для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим". Союзник как магическое существо, которое нужно схватить и удержать - и союзник как сила, сдвигающая восприятие. Короче, он всегда указывает на сознание, а КК постоянно смотрит наружу.

[fidel]

Мне кажется, стирание ли, смерть советчица и т.п. - достаточно поверхностные штуки, возможно даже, скорее для поддержания интереса антрополога КК. Т.е. они работают именно на концептуальном уровне. Когда они говорили в повышенном состоянии сознания, в следующих книгах, про эти "техники" даже и не вспоминали.

точнее мне кажется было бы сказать что они связаны с преобрзованием концептуального уровня а  когда человек перешел с концептуального на уровень "сознания", акценты переносятся на него. Но на начальном этапе медитация на смерти мне кажется необходима и полезна Стирание ЛИ
так же относится к этому этапу когда человек переходит от опоры личностное восприятие к уровню опоры на сознание.

[Куку]

Я с концептуальным уровнем не согласна,  они направлены как раз на то чтобы открыть человеку то что интеллектом охватить нельзя

Кроме того если человек всерьез принимает эти указания насчет смерти и стирания ли,  ему приходится внутренне постоянно искать новую позицию относительно воспринимаемого

[fidel]

Я с концептуальным уровнем не согласна,  они направлены как раз на то чтобы открыть человеку то что интеллектом охватить нельзя

ты если умееш цитируй пожалуйста то что комментируеш

Союзник как магическое существо, которое нужно схватить и удержать - и союзник как сила, сдвигающая восприятие. Короче, он всегда указывает на сознание, а КК постоянно смотрит наружу

и это естественное состояние человека с закрытым просветом

[Куку]

Фига фига фига
Это сворму насчет практик стирания ли

[fidel]

Фига фига фига Это сворму насчет практик стирания ли

так удобнее - не нужно гадать о чем ты

[Куку]

Немножечко погадай,  чисто развлечешься    
Все ухожу,  ухожу 

[Фифа]

Мне кажется, стирание ли, смерть советчица и т.п. - достаточно поверхностные штуки, возможно даже, скорее для поддержания интереса антрополога КК. Т.е. они работают именно на концептуальном уровне. Когда они говорили в повышенном состоянии сознания, в следующих книгах, про эти "техники" даже и не вспоминали.

точнее мне кажется было бы сказать что они связаны с преобрзованием концептуального уровня а  когда человек перешел с концептуального на уровень "сознания", акценты переносятся на него. Но на начальном этапе медитация на смерти мне кажется необходима и полезна Стирание ЛИ
так же относится к этому этапу когда человек переходит от опоры личностное восприятие к уровню опоры на сознание.

Большая ошибка считать, что техники (стирание ли, смерть-советчица, бережное отношение к миру и тп) необходимы лишь в начале пути. Это остается с воином (или уже с человеком-знания) на всю его жизнь. Это специфические навыки взаимодействия с миром, это атрибуты пути воина,  которые не только меняют саму картину мира, но становятся образом жизни. Это то как воин выражает себя Духу. Навсегда. Именно от такого образа жизни проистекает и воинская отрешенность, и отсутствие эго, и дисциплина, и высочайшая эффективность.

[Куку]

Пш пш пш,  звучит совсем не так почему-то

[fidel]

Большая ошибка считать, что техники (стирание ли, смерть-советчица, бережное отношение к миру и тп) необходимы лишь в начале пути.

как ты считаеш - хорошо или плохо если что то вошло в привычку

[Фифа]

Большая ошибка считать, что техники (стирание ли, смерть-советчица, бережное отношение к миру и тп) необходимы лишь в начале пути.

как ты считаеш - хорошо или плохо если что то вошло в привычку

))))))))
Привычки надо менять. Сначала нарабатывать а потом менять.
Здесь же речь идет о принципах. Принципах взаимодействия с миром в данном случае. Принципы взаимодействия тоже можно менять... Только выбор у нас довольно скудный)))). Либо ты считаешь себя бессмертным и важным и взаимодействуешь с миром через непрерывный внутренний диалог и тогда ты никогда не выйдешь из погружённости в первом внимании, либо ты стираешь личную  историю (всегда), советуешься со своей смертью (всегда) и тп, и становишься текучим  и непредсказуемым даже для себя самого и путешествуешь в неизвестном.