Влияние нагваля на социум

[056]

- Нет, тональ и нагваль являются двумя естественными частями нас самих, - сказал он сухо. Они не могут быть введены одна в другую.

Не нужно путать силу и нагваль Нагваль это опыт переживания человеом смещения тс

значит самое время вернуться к этой реплике

эта, прежде чем создавать гипотезу о влиянии нагваля на мир - надо бы определиться с тем, что такое нагваль, т.е. хто именна "влияет на мир" по-твоему.

ну так что, откуда у духа и силы "ноги растут" из тоналя или нагваля?
и на чём именно стоит стол, с предметами на нём:

...Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.

- Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь сказать мне о его местоположении. Где он?

Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистил воображаемую поверхность за краями стола.

- Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих.

и ещё, интересный момент - наглядный пример влияния нагваля на реал.:

- Это моя любимая скамейка, - сказал он, поглаживая ее.

Он подмигнул мне и добавил с улыбкой:

- Она любит меня, вот почему на ней никто не сидит. Она знала, что я приду.

- Скамейка знала?

- Нет, не скамейка - мой нагваль.

- Разве нагваль имеет сознание? Он осознает предметы?

- Конечно, он осознает все. Вот почему меня интересует твой отчет. То, что ты называешь провалами и ощущениями - это нагваль. Чтобы говорить об этом, мы должны заимствовать понятия с острова тональ, поэтому лучше ничего не объяснять, а просто перечислять его проявления.

[Indent]

Понять ограничения ума - это дело ума, это из области понимания умом.

я немного не согласен, что ум в состоянии найти свои границы
всетаки для того что бы увидеть область ума, необходимо из этой области выйти.

[fidel]

- Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих.

из этой цитаты понятно тока, что и сила и нагваль за границей тоналя
тем не менее нагваль и сила не одно и то же
Нагваль - переживание сдвига тс и к социуму это ваабще отношения не имеет

[056]

- Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих.

из этой цитаты понятно тока, что и сила и нагваль за границей тоналя

да это какбы никто и не отрицает. Нагваль вне тоналя и одновременно имеет на него влияние. Если бы он никаким боком тоналя не касался, то мы бы и не ощущали его и слова такого не знали бы вообще.

тем не менее нагваль и сила не одно и то же

об этом тоже никто не говорит. Сила это как частный случай. Нельзя же сказать, что солнце и солнечный свет это одно и то же. Но без одного нет другого.

Нагваль - переживание сдвига тс и к социуму это ваабще отношения не имеет

Если это так, то придется тогда наделить социум равноправными с нагвалем трансцендентальными качествами и нагвалю пришлось договариваться с социумом для того, чтобы никто из его членов до прихода ДХ не занял пустующую скамейку. А так же нет никакого влияния нагваля в том что КК с ДХ свёл какой-то другой человек, а по сути -социум.

[Indent]

Если бы он никаким боком тоналя не касался, то мы бы и не ощущали его и слова такого не знали бы вообще.

почему ты так решил?
если ты считаешь что живое существо это в первую очередь тональ, то ты канешно прав
но живое существо не есть тональ
тональ это область восприятия, а не природа или внутреняя суть
человек может воспринять тональ или нагваль
но тональ не воспринимает нагваль, тональ вобще ничего не воспринимает, тональ это то, что воспринимается, или можно сказать что тональ это характер восприятия.

А так же нет никакого влияния нагваля в том что КК с ДХ свёл какой-то другой человек, а по сути -социум.

ты в э
той фразе антропоморфируешь нагваль и социум
никто никого не сводит
когда идет речь о знаках духа, то речь идет о понимании возникающем как резалт движения ТС, а не ВД.
а сдвиг ТС происходит за счет взаимодейвия с нагвалем

[Rei]

ну так что, откуда у духа и силы "ноги растут" из тоналя или нагваля?
и на чём именно стоит стол, с предметами на нём:

и ещё, интересный момент - наглядный пример влияния нагваля на реал.:

Так и представляецца мне диссертация на тему "Статистическая выборка степени влияния нагваля на скамейки, или на чём стоит стол" 
Я наприм не понимаю зачем пытаться построить описание, которое типа объясняет это всё. И вообще, как это описание или объяснение может выглядеть, кроме того что "Есть план силы, и он как-то работает". 056, ты всерьёз хочешь найти постижимые, понятные закономерности относительно планов силы? Мне было бы интересно почитать 

я немного не согласен, что ум в состоянии найти свои границы
всетаки для того что бы увидеть область ума, необходимо из этой области выйти.

А вот например ум, если в самой точке разума - легко может придти к выводу о непостижимости некоторых явлений. Если разум не будет принимать каких-либо начальных установок за аксиому.
Бесконечность вселенной или конечность вселенной например. Мне кажется, ограниченность разума может стать понятной разуму. 

[Indent]

Бесконечность вселенной или конечность вселенной например. Мне кажется, ограниченность разума может стать понятной разуму.

моему разуму понятна его ограниченность, но произошло это только после того как я покинул его область
мне кажется что никогда не покидая область разума, разум будет считать что он просто пока еще ненастолько развился что бы понять бесконечность, но если он будет сильно старатца то у него все еще впереди, тоесть разум не здастца, он признает что недогнал, но не откажется от приоритеов во всех вопросах, он сделает вывод что мало думал тока

[Rei]

если ты считаешь что живое существо это в первую очередь тональ, то ты канешно прав
но живое существо не есть тональ
тональ это область восприятия, а не природа или внутреняя суть

Ага, мне ещё вспомнилось как на омвэе: если я говорил, что нагваль непостижим, и воспринимается не через тональ, то многие там сразу же понимали моё утверждение в том ключе, что мы вообще не можем иметь дело с нагвалем.
Видимо это какой-то стереотип, что многие по умолчанию считают, что человек - это тональ. И контакт с чем-либо если имеет место быть, то только через тональ.

[Rei]

моему разуму понятна его ограниченность, но произошло это только после того как я покинул его область
мне кажется что никогда не покидая область разума, разум будет считать что он просто пока еще ненастолько развился что бы понять бесконечность, но если он будет сильно старатца то у него все еще впереди, тоесть разум не здастца, он признает что недогнал, но не откажется от приоритеов во всех вопросах, он сделает вывод что мало думал тока

Вот тут фиг его знает, потому как я тоже сначала сдвинулся, а потом всякое там, так что утверждать на 100% я не могу.
Но однако ДХ говорил, что с точки разума видно точку безмолвного знания.

[Indent]

Но однако ДХ говорил, что с точки разума видно точку безмолвного знания.

ее видно не за счет того, что разум что-то признает, а за счет того что это ближайшая доступная человеку область в которой не генерируется лютое самопереживание
канешно имха)))

[Indent]

Видимо это какой-то стереотип, что многие по умолчанию считают, что человек - это тональ. И контакт с чем-либо если имеет место быть, то только через тональ.

ненаю стоит ли муслить это, но достаточно вспомнить что тональ начинает разворачиватся после того как появляется живое существо а не до или вовремя
значит как минимум тональ это не живое существо а его в крайнем случае аспект
мне нравится это называть область восприятия которая так или иначе окрашивает сознание

[Rei]

ее видно не за счет того, что разум что-то признает, а за счет того что это ближайшая доступная человеку область в которой не генерируется лютое самопереживание
канешно имха)))

И разум, как точка где самопереживание отсутствует - видит свою ограниченность.
Это точка саморефлексии, где разум смешан с самопереживанием и тенденцией выдавать желаемое за действительное скажет:

но если он будет сильно старатца то у него все еще впереди, тоесть разум не здастца, он признает что недогнал, но не откажется от приоритеов во всех вопросах, он сделает вывод что мало думал тока

а не разум.

тоже имхо)

[Indent]

И разум, как точка где самопереживание отсутствует - видит свою ограниченность.

я бы сказал что он о ней подозревает только(об ограниченности)
без ухода внимания за его область он не увидит своей границы
а будет о ней знать сугубо скажем теоритически, и тут же возникнет альтернативная теория о том, что это не граница разума вобще, а его ограниченность вследсвии слабости и что если старатся больше то эта граница расширится
то что у него есть границы доказать ему можно только практически, через движение ТС прочь из этой области

[Rei]

Возможно. И скорее всего так и есть. Но разум хотя-бы не будет необоснованно опровергать такую возможность выхода, что тоже хорошо, по сравнению с часто совершенно необоснованными выводами саморефлексии (которые не на основе данных, а на основе эмоциональных предпочтений)

[fidel]

если тс фиксирована то нагваля нет
о чем спорить непонятна
разум не может выйти за свои границы
и его переживание своей ограниченности не есть
выход за границы разума