кто выбирает?

[Николай Александрович]

Вот возьмем чела любого. Допустим он что-то очень хочет. Виллу там например на берегу тихого океана и кучу денег впридачу.
Вот мне кажется, что достижение этого будет проявлением воли. Только проблема воли у людей в том, что они хотят достичь этого только какими-то конкретными способами, которые совершенно могут быть не рабочими. Но они упорно хотят чтобы это свершилось по средством этих способов.

[Nancy]

Так делает каждый чел десятки раз в день, поэтому я как бы и спрашиваю - в чём тут прикол, и приписываешь ли ты умение менять свой вд "магической" воле? (тада будет значить, что каждый чел ею владеет, т.к. каждый может менять свой вд) и тада непонятно, зачем достигать терпения и ждать её, если она и так есть у каждого 

из этого я могу сделать вывод, что ты не понимаешь о чем я пишу

так я-то как раз вижу и именно об этом задаю вопрос (перечитай мои посты); наоборот - из твоего описания "изменить вд волей" создалось впечатление, что это ты их не различаешь

раз ты как раз-то и видишь, то почему ты все это пишешь?))))))
твой пример про сознательную смену вд, подумал о погоде, о форуме - пример работы обычного личностного механизма

я же пишу о смене тем не засчет личностного механизма
ты считаешь это действие невозможным?))))
это действие необусловленное

может ли личность действовать необусловленно?
по определению нет))))))))

[Nancy]

Рей, опиши, пожалуйста, какие условия нужны для необусловленного действия и какие для обусловленного на твой взгляд?

[Rei]

Вот возьмем чела любого. Допустим он что-то очень хочет. Виллу там например на берегу тихого океана и кучу денег впридачу.
Вот мне кажется, что достижение этого будет проявлением воли.

Интересно. а можно сказать что воля проявляется в контроле своего поведения, неподдаваясь тому поведению которое стремится проявиться автоматически?

о воле норм. сказать очень сложно, лучше тут "от противного". вот наприм воля это нечто, похожее на необусловленность механизмом личности.
а то, что обычно подразумевается под волей - наоборот - усиление обусловленности. есть наприм личность в обычном состоянии - она пребывает в автоматическом таком состоянии, разболтанном и т.д. но если личность примет решение это изменить, и как ты написал "проявить контроль поведения, чтобы избежать автоматичности" - это будет просто двойная обусловленность это как бы ненужное усиление личности, где личность становится кем-то вроде диктатора, мелкого тирана внутреннего пространства.

здесь можно увидеть нагнетание желания вместо освобождения от желаний - т.е. движение в противоположном направлении от свободы - ко всё большему закрепощению и усилению контроля личности.

а на пути - вот сколько много написано о уходе от желаний. и это нечто, напоминающее расслаблание, в рез. которого некая "сцепка" с личностью уходит, возникает "зазор" в обусловленностях. и тогда там проявляется некое "свободное пространство", которое и есть необусловленностью.

можно сказать, что движение к свободной воле с некоторой стороны это движение в противоположном направлении от усиления личности как диктатора своей "воли".

[fidel]

однако, я не совсем понимаю, что ты называешь этим словосочетанием "управлять настройкой", "менять настройку", "разрывать настройку" - что это для тебя? не является ли это чем-то, как обычный чел меняет своё настроение одно на другое?
вопрос: если ты наприм подумал о бродячих собаках в лесу и испугался, а потом перестал о них думать и перестал бояться; када вся тема про собак исчезла из фокуса внимания - можешь ли ты это назвать "разрыв настройки"?

достаточно сложно формализовать то что я называю действием с настройкой но я попробую
сознание может принимать два качественно различных состояния - в первом случае субъект слит с объектом, во втором случае субъект отделен от объекта. Когда субъект слит с объектом то переходами его внимания управляет объект или личностный механизм. Если субъект отделен от объекта то для управления своим вниманием он может активизировать то что люди практически никогда не используют - собственную волю субъекта - она обычно как бы спит. Не могу сказать та ли это точно воля что описывал дх но это нечто находящаяся за гранью обычного механизма восприятия. Кроме того субъект включивший этот тип воли способен сам генерировать настройку. И мне почему то кажется что ты вполне понимаешь что за волю я имею ввиду. НАстройка для меня связана с деланием или если упростить с деятельностью  Разрыв настройки состоит в том что субъект отделяется от текущего делания  и начинает видеть это делание внутри своего эн. тела Поэтому делание как бы прекращается и переходит в видение. Затем видение может перейти в формирование нового восприятия для  другого делания - я называю это формированием настройки волей

[Николай Александрович]

Вот возьмем чела любого. Допустим он что-то очень хочет. Виллу там например на берегу тихого океана и кучу денег впридачу.
Вот мне кажется, что достижение этого будет проявлением воли.

Интересно. а можно сказать что воля проявляется в контроле своего поведения, неподдаваясь тому поведению которое стремится проявиться автоматически?

о воле норм. сказать очень сложно, лучше тут "от противного". вот наприм воля это нечто, похожее на необусловленность механизмом личности.
а то, что обычно подразумевается под волей - наоборот - усиление обусловленности. есть наприм личность в обычном состоянии - она пребывает в автоматическом таком состоянии, разболтанном и т.д. но если личность примет решение это изменить, и как ты написал "проявить контроль поведения, чтобы избежать автоматичности" - это будет просто двойная обусловленность это как бы ненужное усиление личности, где личность становится кем-то вроде диктатора, мелкого тирана внутреннего пространства.

здесь можно увидеть нагнетание желания вместо освобождения от желаний - т.е. движение в противоположном направлении от свободы - ко всё большему закрепощению и усилению контроля личности.

а на пути - вот сколько много написано о уходе от желаний. и это нечто, напоминающее расслаблание, в рез. которого некая "сцепка" с личностью уходит, возникает "зазор" в обусловленностях. и тогда там проявляется некое "свободное пространство", которое и есть необусловленностью.

можно сказать, что движение к свободной воле с некоторой стороны это движение в противоположном направлении от усиления личности как диктатора своей "воли".

У КК например написано много о том что не нужно уходить (отказываться) от желаний

А про то чтобы не поддаваться автоматическому поведению, ну тут я имел в виду неделание такого поведения - когда " не берешь" никакую обусловленность впадая в нее вместо той. В таком случае помоему должен начаться рассколбас и тут уже как-то приходится "рулить" волей (?) чтобы не впасть ни в какую обусловленность.

[Николай Александрович]

"— Ты думаешь, что я могу упражнять свою волю, например, отказывая себе в некоторых вещах?
— В таких, как задавание вопросов? — вставил он.
Он сказал это в таком озорном тоне, что я остановился, чтобы взглянуть на него. Мы оба засмеялись.
— Нет, — сказал он. — отказывать себе в чем-либо — это потакание себе, и я не советую ничего подобного.
В этом причина, почему я позволяю тебе задавать все вопросы, какие ты хочешь.
Если бы я сказал тебе прекратить задавать вопросы, то ты мог бы поранить свою волю, пытаясь сделать это.
Потакание себе при отказе в чем-то намного хуже; оно заставляет нас верить, что мы совершаем великое дело в то время, как, в действительности, мы просто застыли внутри себя."

Еще мне кажется будет проявлением воли, когда отказ от чего-то будет продиктован необходимостью.
на мой взгляд эта цитата об этом:

Ты намерен цепляться за свои доводы, хотя они ничего тебе не дают. Ты хочешь остаться прежним даже ценой своего благополучия.

[Nancy]

если так будет понятнее, опишу 3 уровня

1. человеком и его вниманием полностью управляет личностный механизм и вд
автоматический переход с мысли на мысль для него естественный процесс и опора жизни

2. человек способен выбирать темы мышления
т.е. переходы не автоматические, а по выбору личности
тут можно говорить об обычной воле, но я бы это не стала делать
потому что и это поведение полностью продиктовано механизмом, просто такая работа механизма, он теперь может не только следовать за потоком мыслей вниманием, а например выбирать о чем ему думать, убирать негативный мысли и пр.

3. необусловленная смена вд
человек в этот момент уже перестает быть человеком, в том смысле, что его внимание не отождествляется с объектом, все внимание находится вне механизма и наблюдает работу механизма
за границей механизма есть воля и есть возможность будучи вне механизма, волей менять настройку
и как следствие - менять темы вд

именно это я и предлагаю сделать в этом упражнении
http://darorla.org/index.php?topic=3367.msg78211#msg78211

отследить и описать, как кто видит, когда темы вд меняет личность, а когда смена вд производится за счет воли

[Nancy]

кстати эти три типа взаимодействия с вд можно соотнести с осами

1. неос

2. люцидник

3. ос
тут стоит отметить, что сама личность сна менять сон не может, т.к. она часть сюжета
управление в ос возможно только тем, что личностью не является
но это не значит что это как-то влияет на личность сновидца в целом, если это не идет параллельно с другими аспектами пути воина

[fidel]

Ray существенно что действия  волей происходят в абстрактном
в энергетическом плане Это переживается непосредственно
сознание погружается в абстрактную область и меняет ее

[choose belly]

 Всем привет!

Моё имхо такое.

Воля - это слепая сила выживания. Она проявляется как в постоянной жизнедеятельности тела, которую разум не способен остановить, так и в моменты реальной опасности для жизни, в виде невиданных достижений тела ради своего спасения.

Большинство людей почему-то стремятся перекрыть эту силу, главным приемом здесь является самоуспокоение, что смерть далеко и не угрожает. Все индульгирования имеют основой именно усложнение и искривление течения этой силы выживания.

Путь воина состоит в исправлении этого всего. Своего рода - очистка связующего звена со своей смертью. Только в ситуациях смертельной опасности воля действует как самостоятельная сила, не зависящая от разума. Воин знает это и сознательно готовит себя к этому, устраняя все кривотоки социумных игр, отрешаясь от них.

Магом воин становится, научившись манипулировать волей - через осознание собственной смерти. Маг занимается настолько опасными делами, что его воля не может не включаться в игру.

о воле норм. сказать очень сложно, лучше тут "от противного". вот наприм воля это нечто, похожее на необусловленность механизмом личности.

Осмелюсь возразить, необусловленность ближе к видению. Маг - это тот кто манипулирует своей волей, а видящий - это тот кто может наблюдать волевые процессы со стороны. Видение не есть манипуляция волей. Это какой-то более высший пилотаж.

[fidel]

Воля - это слепая сила выживания. Она проявляется как в постоянной жизнедеятельности тела, которую разум не способен остановить, так и в моменты реальной опасности для жизни, в виде невиданных достижений тела ради своего спасения.

если вспомнить КК, то та воля о которой говорит дх это то что создает настройку

[choose belly]

если вспомнить КК, то та воля о которой говорит дх это то что создает настройку

Давай вспомним. В "Огне изнутри" вроде сказано, что воля - это энергия, возникающая в результате соответствия больших и малых эманаций. Ровно наоборот, по сравнению с твоим высказыванием.

[Rei]

3. необусловленная смена вд
человек в этот момент уже перестает быть человеком, в том смысле, что его внимание не отождествляется с объектом, все внимание находится вне механизма и наблюдает работу механизма

кстати эти три типа взаимодействия с вд можно соотнести с осами

1. неос

2. люцидник

3. ос
тут стоит отметить, что сама личность сна менять сон не может, т.к. она часть сюжета
управление в ос возможно только тем, что личностью не является

ну что ж  Если ты соотносишь контроль в ос и изменение сна с третьим пунктом "необусловленная смена вд" - то это только подтверждает моё предположение о том, что ты путаешь личностный контроль с необусловленностью и той волей, о которой КК.

Потому что как раз наоборот - именно личность сна в осе меняет сон, управляет им и корректирует пейзаж там и прочее.

1. неос - управляется полностью бессознательным
2. люцидник - бессознательное прерывается время от времени сознательной частью - личностной
3. в ос личность не проваливается в бессознательность - и управляет осом - тем же способом, которым наяву личность может, скажем, управлять своим настроением, действиями, поступками, мыслями - с помощью произвольного внимания и волевого акта (которых нет в обычном сне).
Иными словами - это третий нэн. Который ровно в обратную сторону от необусловленного состояния (которое до первого нэна). Если кто помнит про нэны. Личностная "осознанность" и личностный контроль\самоконтроль; личностный волевой акт - это как бы последний самый верхний кирпич порабощённости сознания личностным механизмом.

соотв. твое описание этого механизма как "необусловленной" смены вд ещё раз подтверждает моё предположение.

[Rei]

вот опять же, на примере поста фиделя, как я понимаю:

сознание может принимать два качественно различных состояния - в первом случае субъект слит с объектом, во втором случае субъект отделен от объекта. Когда субъект слит с объектом то переходами его внимания управляет объект или личностный механизм.

когда объект слит с субъектом - и при этом не только слит с ним, но и возникает иллюзия самоотражения - тогда он пытается управлять или контролировать иллюзорные процессы (управлять тем, к чему приклеился) - и возникает "личность" как субъект, осуществляющий (иллюзорный) контроль над объектами восприятия. это личностный контроль, это личностное управление процессами, личностный волевой акт. и от необусловленности это даже дальше, чем полная простая слитость с объектом.

а необусловленность в обратной стороне - до того, как слитость возникла (а не после того, и уж тем-более не в попытке управлять чем-то после её возникновения).
Поэтому воля, осознанность, необусловленность - не в личностном типе контроля, который в ос наприм, или наяву у обычной личности, а... их можно видеть в совсем ином типе погружения, когда пейзаж сна и личность сна ещё не возникли. Т.е. это нечто, что можно увидеть только до формирования обычного восприятия.