Второе внимание vs внимание сна

[Iden]

отрывки на англ о втором внимании

ниасилил, на что имено ты там хочешь обратить внимание?

Дон Хуан описал искусство сновидения, как способность использовать обычные сны и трансформировать их в контролируемое осознание благодаря особой форме внимания, которую он и дон Хенаро называли вторым вниманием.

в приведенных выше кусках, второе внимание используется синонимом к вниманию нагваля
your second attention, your attention of the nagual

в этих отрывках термином "внимание сновидения" вобще не пахнет, этот термин появляется в книге исскуство сновидения. почему так я даже гадать не хочу, ибо малоли как у ДХ творчески сложилось описание для ККи в те моменты. согласись учение это не рациональная же модель и тут если кто-то что-то не упомянул описывая все эти вещи еще ниочем не говорит. но как бы тут такое дело, что, как мне кажетца что если чел действительно сновидит, и имеет дело с сферой второго внимания, без всяких цитат понимает что то, что описывалось в книгах "исскуство сновидения" как "внимание сновидения" это совершенно не второе внимание.

я дал цитату которая показывает как рас в чем в данном случае разница и эта разница имеет большое значение, с точки зрения выслеживания своего восприятия.
я бы определил эти вещи так
внимание сновидения это то, что воспринимает объекты во сне. ну тебе снитца дерево - это объект сновидения - его видит внимание сновидения
а второе внимание как то, что воспринимает природу вещей. тоесть за счет него ты видишь внутренню суть этого дерева, ну его природу. это очень сложно назвать словом так как этот род восприятия не имеет отношения к словам, как инструменту ума.

ну и как бы исходя из этого, второе внимание и внимание сновидения, лично для меня далеко не то, что равно друг другу. это очень разные вещи.

[Шум]

Эт самое... если внимание сновидения - отдельное внимание, то их всего тогда 4?)))
Кажется фидель писал о том шо 2вн - это внимание сновидения без интерпретаций. Исправьте плиз. Если не так запомнил. А еще было бы неплохо распределить по вниманиям известное и не известное

[Rei]

в этом описании КК возможно назвал внимание сновидения областью "лимбо", или чёто типа промежуточной зоной между первым и вторым:

"  Между обеими линиями существует область специального состояния сознания, которую видящие называют лимбо, или мир между параллельными линиями. Это - реальное пространство между двумя огромными слоями эманаций Орла; эманаций, которые лежат в пределах человеческих возможностей осознания. Один из этих слоев эманаций - слой, создающий мир повседневной жизни, а второй слой создает другие миры второго внимания. Таким образом, лимбо - это переходная зона, в которой оба поля эманаций простираются друг на друга.
      Осколки уровня, который известен нам, простираются и в эту область, частич но используя при этом Первое Кольцо Силы; и способность Первого Кольца Силы создавать объекты сканирования заставляет нас воспринимать сканируемые объекты в лимбо почти такими же как в повседневной жизни, за исключением того, что они выглядят при этом гротескно, странно и искаженно. В этом смысле лимбо имеет специфические особенности, которые не изменяются произвольно каждый раз, когда некто входит в зону. Там существуют физические особенности, которые очень похожи на объекты сканирования повседневной жизни. "

тут чёто хочется запостить фрагмент моего старого рисунка 
который я кстати не помня этой цитаты нарисовал. основываясь на своём наприм опыте

сначала возникают образы (и это уже внимание сновидения). потом есть развилка - образы могут создать пейзаж сна и тело сна+личность сна (на рисунке это ответвление влево). это будет классический ос проста.
но если не повестись в эту сторону, тогда возникает то, что подписано как "неправильные образы" - возможно что в цитате это называется "воспринимать сканируемые объекты в лимбо почти такими же как в повседневной жизни, за исключением того, что они выглядят при этом гротескно, странно и искаженно". И соотв область между образами и структурами - лимбо. структуры - восприятие вторым вниманием.

[Nancy]

Эт самое... если внимание сновидения - отдельное внимание, то их всего тогда 4?)))
Кажется фидель писал о том шо 2вн - это внимание сновидения без интерпретаций. Исправьте плиз. Если не так запомнил. А еще было бы неплохо распределить по вниманиям известное и не известное

да, согласна
можно ориентироваться на то, что одно внимание воспринимает проинтерпретированное
будь то 1 внимание или внимание сна, механизм похож
кроме той разницы, что во сне за основу берутся психические процессы и второстепенно сигналы от физ тела
в бодрствующем состоянии  пропорции несколько наоборот выстроены

2 внимание это безобъектное восприятие, нечто что способно видеть работу механизма и вмешиваться в нее (например, выбирая способ подчинения командам)

как видно из примеров, которые приведены о 2 внимании, это нечто, что выходит на поверхность, когда человек перестает опираться на известное и способен на чем-то сфокусироваться
это можно делать как в бодрствующем состоянии, так и в сновидении

А еще было бы неплохо распределить по вниманиям известное и не известное

механизм первого внимания - собирать сливки, даже из неизвестного оно создает интерпретацию, так, что неизвестное не попадает во внимание

а второе внимание способно к нему прикоснуться

[Nancy]

I_den ты пишешь о чем-то своем, совсем не о том, о чем приведенные цитаты и тп,
я пасс в беседе

[Nancy]

в этом описании КК возможно назвал вниманием сновидения "лимбо", или чёто типа промежуточной зоной между первым и вторым:

прости, где тут кк назвал лимбо вниманием сновидения, чета перечитываю, не нахожу таких слов

или это ты считаешь, что под описание лимбо подходит термин внимание сновидения?

мой перевод

Между двумя линиями существует область особого осознания, которую видящие называют лимбо, или мир между параллельными линиями. Это реальное пространство между двумя огромными командами (?) эманаций Орла; эманаций, которые находятся в пределах человеческих возможностей осознания. Одна из команд – уровень, который создает «я» в повседневной жизни, и другая – уровень, который создает другое «я». Т.к. лимбо – это транзитная зона, там оба поля эманаций простираются одно над другим. Фрагменты уровня, который известен нам, который простирается в той области, захватывает порцию первого кольца силы. И способность первого кольца силы снимать сливки, заставляет нас воспринимать серию «снятых сливок» в лимбо, которые почти такие же, как в повседневной жизни, за исключением того, что они кажутся причудливыми, странными и искаженными. Таким образом, лимбо имеет специфичные черты, которые не меняются произвольно каждый раз, когда заходишь в него. Там есть физические черты, которые похожи на «снятые сливки» повседневной жизни.

[свернуть]

[Nancy]

И соотв область между образами и структурами - лимбо. структуры - восприятие вторым вниманием.

на мой взгляд тут несколько не соответствие тексту
между первым вниманием и мирами второго внимания - лимбо
они не видели структур, вот смотри

То,  что существует за второй разделительной линией, известно видящим, как второе внимание, или другое «я», или параллельный мир. И прохождение двух границ также известно, как «пересечение параллельных линий». Дон Хуан думал, что я смогу усвоить концепцию более твердо, если он опишет доминирование каждого осознания, как специфическую предрасположенность восприятия.

и если почитать книги, то они собирали другие миры после пересечения лимбо

[Nancy]

а второе внимание как то, что воспринимает природу вещей. тоесть за счет него ты видишь внутренню суть этого дерева, ну его природу. это очень сложно назвать словом так как этот род восприятия не имеет отношения к словам, как инструменту ума.

с тобой вообща абсурдно разговаривать, потому что совсем недавно ты мне доказывал, что ум может видеть суть вещей, ну это так для хохомы))) мели, Емеля, твоя неделя

[Rei]

или это ты считаешь, что под описание лимбо подходит термин внимание сновидения?

ну типа да (т.к. до 9 книги он не использовал термин "внимание сновидения", а обозвать же его как-то надо было, вот и говорит "лимбо") - говоря просто - область между первым и вторым.
хотя на практике немного сложнее, т.к. внимание может завернуть в виртуалку (это где тело сна + личность сна + пейзаж сна), а может застыть непосредственно между первым и вторым - при этом частично используя шаблоны первого для попытки воспринять второе (технически лимбо именно это). далее же непосредственно второе - где уже не используются шаблоны первого для восприятия

тогда первое внимание - где шаблоны накладываются на привычный набор восприятия (интерпретируя всё это как "мир первого внимания" или обычный мир)
простой ос - это где шаблоны первого играют сами с собой, создавая чистую виртуалку
лимбо - где шаблоны первого пытаются натянуться на нечто за пределами первого, создавая "ни то ни сё"
второе - иной тип восприятия, не использующий шаблонов первого

[Iden]

с тобой вообща абсурдно разговаривать, потому что совсем недавно ты мне доказывал, что ум может видеть суть вещей, ну это так для хохомы)))

я не мог такого доказывать потому что так не считаю. приведи цитату о которой ты и я тебе покажу где тебе где ты ошиблась когда решила так считать

[Nancy]

я не мог такого доказывать потому что так не считаю. приведи цитату о которой ты и я тебе покажу где тебе где ты ошиблась когда решила так считать

http://darorla.org/index.php?topic=3025.0

но возвращаться к беседе желания нет, так что сорьки не доставлю тебе такого удовольствия
показать мне где я ошиблась
чао 

[Nancy]

второе - иной тип восприятия, не использующий шаблонов первого

я со всеми словами не прочь бы согласиться
но ты помнишь их описания миров второго внимания?

простой ос - это где шаблоны первого играют сами с собой, создавая чистую виртуалку

что в таком случае неосознанный сон?

[Rei]

на мой взгляд тут несколько не соответствие тексту
между первым вниманием и мирами второго внимания - лимбо
они не видели структур, вот смотри

и если почитать книги, то они собирали другие миры после пересечения лимбо

я просто люблю много чего называть одним словом "структуры"
наприм помнишь ли про "структуры-3"? это как бы "другие миры". возможно, тебя сбивает с толку ещё термин "миры" и возникает ассоциация с чем-то, подобным по типу этому миру? навроде что должен быть тот же тип организованности, отличающийся только в некоторых деталях. там... верх и низ должен быть, трава - но она синяя скажем, или солнце квадратное но нет - те "миры" организованы совсем по иному типу, там почти нет знакомых первому вн. признаков.

[Nancy]

я просто люблю много чего называть одним словом "структуры" 
наприм помнишь ли про "структуры-3"? это как бы "другие миры". возможно, тебя сбивает с толку ещё термин "миры" и возникает ассоциация с чем-то, подобным по типу этому миру? навроде что должен быть тот же тип организованности, отличающийся только в некоторых деталях. там... верх и низ должен быть, трава - но она синяя скажем, или солнце квадратное  но нет - те "миры" организованы совсем по иному типу, там почти нет знакомых первому вн. признаков.

в том-то и дело, что там встречаются довольно конкретные описания, типа желтых дюн
но обсуждать то, с чем я дело не имела, не возьмусь)
если ты считаешь что мир желтых дюн к примеру - это  структуры 3, ноу коментс, потому что хз

[Nancy]

что в таком случае неосознанный сон?

этот ответ хотелось бы получить

и почему ты картинку обрезал?