Цель

[Rocky]

Сгореть изнутри она не стремится, третье внимание для нее "сказка о силе".

имхо женщина-сталкер права. Надо ставить более или менее реальные цели. Цель на всю жизнь - фантазии, концепции и непозволительная роскошь

[Rei]

humito, как-бы с практической стороны я понимаю твою эту знакомую. Потому как слишком уж далеко заглянуть мы не можем. Поэтому мы не можем представить окончательную цель, это будет пустое экстраполирование своих суждений. Я давно заметил, что вот наприм может случиться очередной сдвиг, и чел может полностью измениться, и все его былые взгляды вызовут только смех; покажутся наивными, неуместными, поверхностными. Приблизительно как рассуждения ребёнка о взрослой жизни. И сурьёзное, чёткое и поэтапное её планирование лет, скажем, в 5 отроду. Мерянье всего своими, пока ещё наивными представлениями.
Так что заниматься подобными рассуждениями, умопостроениями нет никакого смысла.

Это как желание личности оценить и понять "весь путь" с той целью, чтоб личность поняла: хорошо ли для неё будет идти по данному пути, интересна ли, желанна ли, привлекательна ли для неё цель и т.д.  Тупиковый подход, так как в этом пути личность стирается, и это одно из начальных условий. Понимаешь? Не только привычные личностные цели стираются, но и тот (привычный "я"), который занимается целеполаганием.

Поэтому личность, если она могла бы понять действительные цели пути -  ни коим образом не признала бы путь чем-то стоящим и нужным.
Поэтому "добровольцев сюда не берут". У них есть свои (личностные) ожидания, цели, и эти люди не откажутся от них.
В конце-концов, и без всякой магии в обычном мире есть множество способов попытаться прожить жизнь интересно, чтобы всяко заниматься самореализацией личности, так как это её естественная потребность.

Однако есть люди, у которых по каким-то причинам в, скажем, "пузыре восприятия" есть определённый "зазор", через который в восприятие могут попасть очень необычные штуковины. Наприм, что кроме личности мы это ещё много чего. Да и вообще -  им непосредственно может стать видно, что личность это не центр сознания, не мерило, не в полной мере "я". Что есть и другая сторона, и без неё чел не целостен. Тогда они могут вполне естественным образом придти к пути воина, так как любые пути личностной самореализации начинают претить в буквальном, во всеобъемлющем смысле. Это иррациональное чувство, и ему нет логичного объяснения внутри обычного описания (потому что источник того ощущения находится за пределом обычных возможностей восприятия). И это драматичный этап, так как чел чувствует, что чёто надо, а вот чё именно - пока не понимает. И при этом то "чёто" невозможно найти среди обычного. Это может заставить искать "в чём собс-но вообще дело?". И соотв-но стать первичным мотивом.
Но если же подобного чувства нет изначально - стоит серьёзно задуматься, и серьёзно попытаться дать себе ответ на вопрос: что вообще ты ищешь на пути воина. Может, оно тебе и не надо?
Например, две наиболее распространённых ложных цели:
- личность хочет самовыразиться в какой-то необычной деятельности
- личность не может самовыразиться в обычном мире, и ищет альтернативные способы самовыражения


Моя абстрактная цель - это свобода. От обусловленности. Я не в полной мере представляю себе умом чтО это. Но я, скажем, вижу и знаю направление. К сожалению, рассказать словами об этом более-менее внятно - невозможно. Если б это было возможно, уже давно бы придумали такой "способ говорить". Но его нет и не было. Ни во времена Будды, ни сейчас.
Более конкретные цели - это освобождение своей энергии от структур саморефлексии. Сохранение и освобождение энергии даёт мне знание и временное "блаженство" освобождённости.

Воин-то получает новую "непрерывность" в замен старой, "личностной". Он не становится зомби , не становится внушаемым, у него не теряется критичность, а наоборот, очень даже повышается (в отличии от многих "шизотериков").
Но всё же новая "непрерывность" не очень похожа на былую. Однако "индивидуальность", конечно, сохраняется. С некоторой стороны, не всё так драматично.

[fidel]

очень точно Воены не выбирают свой путь - путь выбирает их
Кроме того нужно четко понимать что  на реализацию каких то
социальных целей время более или менее есть если не хлопать клювом
и не ставить себе какие либо несбыточные цели А реализоаваца на пути
учения дх достаточно сложно и времени практическки на это нет
Если человек начинает прицениваца, выбирать что лучше что хуже, думать
о своем будущем, то он может спокойна забыть о пути учдх, потому, что чем бы он при этом не занимался, он будет занимаца  чем то другим
humito Слушай Роки  он тебе дает мудрые советы

[Майор Хурменко]

Мне не очень интересно отклоняться от темы на обсуждение моей позиции или ее отстаивание. Я не в состоянии кого-то переубедить В сообщении фиделя которое дало теме старт я прочитал "цель пути в учении дх", получается что для себя я разделяю "цель пути" и "цели на пути". Мне больше интересно чтобы тема была насыщена взглядами и мнениями по поводу Цели в учении дона Хуана. Есть интересный момент в рассуждениях Ксендзюка:

цитата

Когда человек берется за самоизменение (даже совсем небольшое — скажем, избавление от неконтролируемых вспышек злости ил от курения), он бессознательно утверждает "Я тот, кто хочет избавиться от раздражительности", "Я тот, кто бросает курить". Эта идея, как и всякая любая идея, принадлежит тоналю и не существует в нем изолированно. Она окружена разнообразными представлениями, образами вновь-таки стереотипами. Причем, у каждого собственный набор прилагающегося к цели хлама. Вот почему неминуемо приходится говорит о столь ненавистном тоналю творчестве. Обманывая тональ, мы те самым обманываем того нудного и брюзгливого «гуру», что сидит каждом из нас (а заодно и тех, что сидят снаружи и стремятся подзаработать). Как же «выследить» эту дурную привычку тоналя и обмануть его?

1. Не ставить перед собой цель. Ложную цель ставить тоже неблагоразумно. Играйте не с целями, а с собственным поведением «здесь» и «сейчас». (Заметьте разницу: мы говорим о сталкинге самого себя, а не об искусстве намерения. Сталкинг, имеющий цель помимо самого сталкинга, — это ситуативная техника, игра с партнерами, о чем неоднократно говорил дон Хуан Кастанеде. Внешний сталкинг осуществляется ради поставленной цели, внутренний — ради остановки тоналя. На данном этапе ничего «провозглашать» не нужно. Можно назвать все описываемое здесь "черновой работой", необходимой для "очистки связующего звена". Несколько лет безупречности и сталкинга — и все изменится. Вы не сможете этого не заметить.) Исключением из этой рекомендации является лишь сам сдвиг точки сборки, поскольку это практически единственный механизм, который не желает непосредственно подчиняться тоналю. "Очистка тоналя" — это лишь условие для сдвига ТС, но никогда не команда. Потому самоуверенное заявление "Я сновидящий", к которому прибегал Кастанеда и рекомендовал его своим последователям, строго говоря, — не акт сталкинга, а потому в обычном режиме восприятия не помешает вашим сталкеровским играм.

2. Разрушение целостности стереотипа (привычки, сценария). Еще раз повторюсь — без всякой цели. Это просто игра, за ходом которой интересно следить. Надо лишь соблюдать ее правила. А правила вы вправе выдумывать сами.

Важное замечание: никогда не меняйте правила во время начатой игры. Если что-то не нравится, подождите оговоренного заранее окончания (периода), и уж после этого вносите коррективы. (Согласитесь, любая, даже не сталкеровская игра этого требует. Никто (а главное — вы сами) не сможет сказать, чем реально закончился предпринятый сталкинг, если вы по ходу будете то принимать, то отвергать выдуманные собой же условия. Это уже не творчество, а произвол. Вы и мир останетесь "непостижимой тайной", но вряд ли сможете сказать, что всерьез попытались приблизиться к ее раскрытию. Так что, как видите, это не сталкинг.) разваливать целостность можно по-всякому. Поскольку моя предрасположенность — классифицировать, то я предложу вашему вниманию схему. Впрочем, как я имел возможность убедиться, она многим помогает.

Итак, целостность проще всего разрушается по трем направлениям:

а) по времени;

б) по внутренней структуре;

в) по значению.

[свернуть]

[fidel]

пытаясь обсуждать цель учения дх каждый надеюсь понимает, что цель прекрасно сформулирована в книгах - достижение свободы
Имеет смысл обсуждать что понимается под несвободой, потому, что обсуждать третье внимание нет смысла

(а заодно и тех, что сидят снаружи и стремятся подзаработать).

Насчет Ксена на форуме есть обсуждение http://darorla.org/index.php?topic=165.0
На мой взгляд Ксен обычный псевдовоин и скорее писатель, который как раз зарабатывает на учении  дх
Используя отсутствие у большинства культуры мышления и ловя рыбку в мутной воде

[Майор Хурменко]

Я хоть и не обсуждал третье внимание, но мне почему-то кажется, что выяснять что понимается под несвободой в обсуждении Цели немного не к месту. Другая, хоть и близкая тема. Тем более что в книгах, опять же, прекрасно сформулировано. В отрыве от личности АПК, я нахожу его книги не лишенными интересных лично для меня мыслей. Я не думаю, что он что-то там наловил и заработал благодаря тому что его псевдовоинский взгляд стал доступен для меня. Это говорит не в мою пользу конечно. Лично я отвечал на вопрос который ты задавал в первом сообщении, и до своего появления в теме упоминания об этом не увидал. Конечно это было давно, может ты хотел что-то другое почитать

_{З.Ы. У меня нет способности так лихо определять кто воин, кто не воин, а кто псевдовоин.}

[fidel]

и до своего появления в теме упоминания об этом не увидал

может ты читал другую тему ?
Я не считаю свое мнение верным но оно в теме присутствует

Я считаю, что цель учения дх, как то выраваться из механизма вынуждающего сознание
поддерживать воприятие материаьлного мира и начать воcпрнимать свободныые эманации
Сущесnвенно что свободные эманации это не нагваль и не второе внимание
Нагваль и второве внимние это путь к свбоде но не сама свобода

[Indent]

humito, мой вопрос был о том, на что опирается воин выбирая какую цель ему достигать?
мне кажется что у воина цели не могут быть прагматичными, прагматичными могут быть пути достижения этих целей.
если ты соберешься ответить что воин опирается на дух, то было бы неплохо если бы ты для иллюстрации описал как это происходит у тебя.

если чесно немного становитца неприятно когда на форумах народ начинает совать дух в каждую щель и объяснять все через него просто для отвода глаз и создания ореола таинственности и абстрактности. или потому что реально цель личностная, но это не хочется показывать.
это нечто вроде когда чел в разговоре упоминает что в чера был на дискотеке, потом немного тушуется и добавляет "в рамках контролированной глупости  конешно"
тока не восприми это на свой счет потому что я вобщем описываю свои ощущения, и дабы избежать спекуляций на духе прошу попробовать описать как у тебя происходит абстрактное целепологание, может что-то станет понятней.

[Майор Хурменко]

Indent, я могу сказать "никак не ставит", но это сложно считать ответом. Я не думаю, что мой ответ тебя удовлетворит, тем более что я не могу описать  и в действительности не знаю как все происходит на самом деле, могу только отразить свое восприятие. И я не знаю способов высказать что-то из этой области минуя "спекулирование Духом". Я могу говорить только в рамках обмена мнениями по, надеюсь, интересному для обоих вопросу. При учете этих оговорок, в виде попытки попробую так, представим что какая-то сила забирает человека, скажем, предоставляя ему возможность идти по пути. Может не предоставляя возможность, а провоцируя потребность. Можно сказать многими способами. Человек может открыться этому или не открыться, трансформироваться под его влиянием или нет. Будет зависеть от человека. Тоесть он доброволтно отдает себя во власть этой силы, поддается ей, "хотя как воин не должен поддаваться ничему, даже собственной смерти". 

Тысячекратно цитируемая формула из Дара Орла

Я уже отдан силе, что правит моей судьбой. Я ни за что не цепляюсь, поэтому мне нечего защищать. У меня нет мыслей, поэтому я буду видеть. Я ничего не боюсь, поэтому я буду помнить себя. Отрешенный, с легким сердцем. Я мимо Орла проскользну, чтобы снова стать свободным.

Человек делает выбор добровольно, это один из немногих выборов (по сути единственный), которые доступны воину. Он как бы является "пленником силы", не пренадлежа себе в плане относящемся к индивидуальности, саморефлексии, личности, своему Я и т.д. Можно сказать, что он от себя отказывается. И в конечном итоге "воин не пленник, а раб силы, так как у него нет даже этого выбора. Хенаро может действовать только безупречно, потому что действовать как осел для него будет равносильно смерти. Это вызовет опустошение и конец".

На этом фоне, по моему мнению, ценность преобретает только абстрактная цель свободы, которую подразумевает сам путь. Прагматичные-практичные цели-задачи-достижения в таком случае теряют привлекательность для фиксации внимания, открывая человека за пределы второго внимания. Тоесть по пути воин движим силой, которая создает на его пути события, препятствия, безупречное преодоление которых формирует соответствующие цели. Формирование целей носит ситуативный характер, воин их себе сам не придумывает, потому что в таком случае они "пренадлежат тоналю".Я не пытаюсь сказать, что нужно ждать пока что-то случится. Я могу только сказать, что я для себя понял, что нельзя фиксировать внимание на самостоятельно сформированных для себя целях. У меня выходило так, что они меня тормозят. Если цель (цели) которые сам себе поставил действительно "верные", то сами собой появяться ситуации, к которые позволят их достигнуть или подведут к этому, часто жестоким, неприятным способом, но по своей сути кратчайшим путем. Усилией направлено на преодоление ситуации, за счет которого  достигается цель, а не наоборот.

Когда Фидель говорит, что цель воина свобода, а затем (или перед этим) "начать воcпирнимать свободные эманации", то относительно моего скромного опыта он абстрактную цель переводит в прагматическую. Включает ее в тональ. Свобода это предельно абстрактная цель которую можно выразить в первом внимании, максимально свободная от фиксации. Конечно это только слово, потому что также верно будет сказать что не может быть никакой цели и все сводится к тому чтобы "умереть в обычном мире или умереть в одном из других неизведанных миров". Человек, насколько я могу понять, вынужден искать смыслы чтобы придать себе мотивацию для "движения". Мне кажется что правильнее концентироваться на цели которая будет актуальна на всем периоде существования, а не на "приземленной" цели, после которой нужно будет искать новую, затем следующую, затем, после изменения мировоззрения, еще одну и т.д. Что там за невыразимым, но все же частично описанным вторым внимание, неизвестно никому, дх подходил лишь "к его перефирии", то что он мог воспринять из этого он передал Карлосу, а тот нам. Ясно только что это не конец, и я не думаю, что цели которые придуманы в первом внимании по отношению ко второму будут там актуальны. У идеи свободы, если вообще задумываться о целях, шанс остаться движущей силой (если в таком конексте рассмотерть понятие цели) мне представляется более вероятным. Это конечно если замахиваться на что-то большее - "плох тот солдат, что не мечтает стать генералом".

Описать рационально и понятно мне слабо, это вот к АПК и Ому, я например, не корю их за это, а ценю. Новый подход нередко ценен. пусть в корне его и лежат убеждения отличные от собственных.

Конечно это все всего лишь "фантазии", "проекции", "цитаты вырванные из контекста" и прочее, хотя бы потому что я во первых говорю об этом, а во вторых говорю сидя за компьютером, а не витая в двенадцатом внимании

[Indent]

humito , пасиб я понял вроде твою волну.

огда Фидель говорит, что цель воина свобода, а затем (или перед этим) "начать воcпирнимать свободные эманации", то относительно моего скромного опыта он абстрактную цель переводит в прагматическую.

невижу ничего прагматичного в том что бы воспринимать свободные эманации
если бы они продавались в магазине то канешно это было бы так, но ведь для того что бы их воспринять как рас и необходимо отрешитца от рацио.

Описать рационально и понятно мне слабо

тут твоя слабость как раз имха работает на тебя. так как описать это все рационально = похерить связь с духом.

твои волны насчет целей я думаю обсуждать нет необходимости так как они сугубо твои, спасибо что поделился.

[fidel]

Когда Фидель говорит, что цель воина свобода, а затем (или перед этим) "начать воcпирнимать свободные эманации", то относительно моего скромного опыта он абстрактную цель переводит в прагматическую. Включает ее в тональ.

есть эпизод где дх описывает тональ и нагваль
когда КК говорит, что дх сделал нагваль предметом тоналя ДХ возражает,
считая что он толлько указал на нагваль а не включил его в тональ
Так и здесь - свободные эмнации не часть тоналя хотя указать на них из тоналя можно
И любпытно ты хотя бы понимаеш что таколе свободные эманации ?
Или например если в книгах говорится  о союзнике значит он тоже в тонале уже ?

[fidel]

сообщения о сторонах орла пернесены в отдельную тему
http://darorla.org/index.php?topic=396.msg7637#msg7637

[Кактус]

Цель - это образ того, чего ещё нет.  Есть расстояние и время между тобой и этим образом. Для меня такое только в конкретном возможно. А в абстрактом нет такой отстраненности. Само создание образа или невозможно или сразу меняет тебя.

[fidel]

Само создание образа или невозможно или сразу меняет тебя.

расскажи немного о создании образа в абстрактном
ты имееш ввиду что то типа намеревание неизвестного ?

[Кактус]

расскажи немного о создании образа в абстрактном

Может и не параллельно процесс идет. Я не способна ещё так точно всё отслеживать. Может даже образ возникает потом уже, как результат наблюдения за состоянием. Приблизительно так. К ситуации не готовишься, встречаешь её открыто. И потом тебя несёт. Ты делаешь что-то, что тебе не свойственно. Наблюдаешь за этим с невыразимой спокойной радостью. Ощущаешь, что это очень правильное и изящное действие. Но, ничем не руководишь. На бытовом уровне всё складывается наилучшим образом. А ты просто эти образы наблюдаешь. И, даже если скандалил с человеком, то внутри отношение к нему остается ровным. Запросто можно обняться после скандала.