Пыль на дороге

[fidel]

Не вижу в твоей цитате про "пыль земную".Неужто тебя возмущает мысль, что дХ мог воспользоваться католической фразой, которые тут из каждого утюга звучат, для пояснения того, что тональ смертен?

я бы предложил прекратить споры
христианство - еврейский фольклор и мы его не используем и в основном форуме не обсуждаем
для этого есть специальная тема
если ты считакшь что Хенаро и ДХ создал Яхве из праха - докажи, но в теме Христианситво и логика

[selen]

 Не спорю я и не собираюсь твои идеи доказывать.
Давай по теме. Вопрос стоит о фразе, которую использует дХ, а не форум, значит ответ в тему.

Живя в местах обитания Кастанеды, я встречаюсь с тем, что эта фраза про пыль\тлен очень популярна в среде мексов и латинов,  а дХ с Кастанедой как раз в ней варились, к тому же Карлос был религиозным и знал основные тексты как минимум, так что дХ мог использовать слова про возвращение все в пыль (на английском - dust) для описания конечности мира объектов. И очень эффективно сделал, он  ей просто ошарашивает Карлоса.

[fidel]

И очень эффективно сделал, он  ей просто ошарашивает Карлоса.

единственное возражение - до этого он ошарашивал карлито видением бога как человеческой матрицы
и представлением о том то религия не более чем очень надежный щит от реальности
вряд ли дх стал бы юзать христианские мотивы -
христианство удобная форма для мистифицирования с целью заработать и я не сомневаюсь
что в Мексике она распространено, но к учдх оно отнощения не имеет

[Nancy]

selen

http://www.youtube.com/watch?v=HtDG9tqry5A#ws

[Nancy]

Что это за ощущение, можно ли описать словами меру этой ничтожности?

видео

http://www.youtube.com/watch?v=pszXR5VPzHM

[свернуть]

[дремучий]

Неужто тебя возмущает мысль, что дХ мог воспользоваться католической фразой, которые тут из каждого утюга звучат, для пояснения того, что тональ смертен?

тональ смертен, а глупость человечья безсмертна
и вот люди поймались на это "безсмертие" решив, что могут наверно на ней в царствие небесное въехать))

[choose belly]

Хенаро  и я будем  тогда  тем, чем мы всегда
были - пылью на дороге.

В данной фразе не подразумевается "станем пылью на дороге". ДХ считает себя и Хенаро таковыми "всегда".  Из чего следует, что это действительно, просто расхожая фраза. Образное выражение неважности всех и вся. Искать тут тайного смысла не стоит (имхо).

Что касается христиан, уж не считаешь ли ты себя важнее их? Господь с тобой, исходя из невыразимости и неверифицируемости духовного опыта, нельзя утверждать что никто из христиан не достиг просветления\нирваны\целостности себя или других заманчивых ништяков.

[fidel]

Господь с тобой, исходя из невыразимости и неверифицируемости духовного опыта, нельзя утверждать что никто из христиан не достиг просветления\нирваны\целостности себя или других заманчивых ништяков.

духовный опыт вполне можно классифицировать по типам
христианское учение - уровень сутры

Что касается христиан, уж не считаешь ли ты себя важнее их?

нет, я считаю что они намного важнее меня
мало того - они единственные носители истины

Образное выражение неважности всех и вся. Искать тут тайного смысла не стоит (имхо).

тут я с тобой не соглашусь - состояние дх и хенаро было другим чем у тех кто юзает подобные расхожие фразы

[selen]

вряд ли дх стал бы юзать христианские мотивы

Почему нет? Разве это важно - чьи слова?
Он и свое понимание мифа про изгнание из рая пояснял, значит размышлял и находил сходство со своим пониманием. И любил сидеть на скамейке возле церкви...

я считаю что они намного важнее меня

дХ НЕ считал себя "менее важным", а был пылью под ногами христиан прохожих и колесами машин.

состояние дх и хенаро было другим чем у тех кто юзает подобные расхожие фразы

Дх вроде бы еще идиотские попсовые песни напевал
Вот именно, что состояние другое. Из него хоть из задницы звуки выдувай, что Хенаро благополучно и делал, они становятся жестами Силы.

[fidel]

Он и свое понимание мифа про изгнание из рая пояснял, значит размышлял и находил сходство со своим пониманием.

напомни пожалуйста это место в книгах

[selen]

Он и свое понимание мифа про изгнание из рая пояснял, значит размышлял и находил сходство со своим пониманием.

напомни пожалуйста это место в книгах

привожу всю цитату, чтобы понятнее было о чем речь:

Спойлер

В другой раз дон Хуан рассказал о рациональном мышлении древних магов. По его словам, благодаря своему видению они поняли, что осознание происходит тогда, когда энергетические поля внутри нашего светящегося кокона настраиваются на такие же энергетические поля снаружи. И они решили, что обнаруженная ими настройка и есть источник осознания.
  Однако после тщательного рассмотрения стало очевидным: то, что они называли  настройкой эманаций Орла, не объясняло полностью того, что они видели. Они заметили, что энергией наполняется очень небольшая часть от всего количества светящихся волокон внутри кокона, тогда как остальные остаются неизменными.  Видение наполнения энергией этих нескольких волокон привело к ложному открытию. Волокна не нуждаются в настройке, чтобы воспламеняться, потому что внутри нашего кокона они те же, что и снаружи.  То, что наполняло их энергией, было явно независимой силой. Они чувствовали, что не могут продолжать называть ее осознанием, как они это делали раньше, поскольку осознание – это свечение воспламененных энергетических полей. Поэтому сила, которая зажигает поля, была названа волей.
  Дон Хуан сказал, что когда их видение стало еще более точным и эффективным, они поняли, что воля – это сила, которая удерживает эманации Орла разделенными и не только была ответственна за наше осознание, но и за все остальное во вселенной. Они видели, что эта сила имеет полное (тотальное, совокупное) сознание и что она берет начало (истекает) от тех же самых полей энергии, которые образуют вселенную. Тогда они решили, что намерение – более подходящее название для нее, чем воля. Однако со временем это название было признано неудовлетворительным, поскольку оно не отражает ни огромной важности этой силы, ни ее живой связи со всем во вселенной.
  Дон Хуан утверждал, что нашим огромным общим недостатком является то, что мы, проживая жизнь, совершенно игнорируем эту связь. Наши житейские дела, наши нескончаемые интересы, надежды, заботы, разочарования и страхи берут верх, и в потоке обыденной жизни мы не осознаем, что связаны со всем остальным.
  Дон Хуан выразил свое убеждение в том, что христианские идеи об изгнании из райского сада представляются ему аллегорией утраты нашего безмолвного знания, нашего знания намерения. Следовательно, магия – это возвращение к началу, возвращение в рай.

[свернуть]

англ.:

Спойлер

Don Juan had stated his belief that the Christian  idea of being cast out from the Garden of Eden sounded to him like an allegory for losing our silent knowledge, our knowledge of intent. Sorcery,  then, was  a going back
to the beginning, a return to paradise.

Если уж точнее:
Дон Хуан выразил свое убеждение в том, что христианская идея об изгнании из райского сада звучит для него как аллегория утраты нашего безмолвного знания, нашего знания намерения. Магия, в таком случае,  – это возвращение к началу, возвращение в рай.

[свернуть]

[fidel]

selen спасибо как то прошел мимом этот кусок о рае, странно
я думаю что аллегория которую имел ввиду дх и реальное христианское верование
очень сильно не одно и то же - например если ты помнишь перевод септагуинты на русский - вначале бы слово и слово было у бога и слово было - бог
В греческом варианте вместо непонятному челу от сохи слову логос - решили вставить
термин "слово". Но изначально то был именно логос а это рациональный разум.
ОТсюда видно что хрюсианство никак не связано с его поэтическим образом и их творение аллегория для рационального способа познания

[selen]

я думаю что аллегория которую имел ввиду дх и реальное христианское верование
очень сильно не одно и то же

Не вижу, чтобы дх тут рассуждал про "реальное христианское верование" или про верующих христиан.
Он взял из Библии отдельный миф и увидел в нем описание оторванности человека от намерения, от безмолвного знания. Каждый видит то, что способен увидеть, и вроде бы идиотом дх не был.

Но изначально то был именно логос а это рациональный разум.

По тексту больше похоже, что "логос" - это безмолвное знание, и тогда совсем иное описание выплывает. Но я не в курсе, как трактуют церковные христиане, может, они смотрят в книгу и видят фигу.

[fidel]

По тексту больше похоже, что "логос" - это безмолвное знание, и тогда совсем иное описание выплывает. Но я не в курсе, как трактуют церковные христиане, может, они смотрят в книгу и видят фигу.

сложно сказать правые люди и их цели всегда мне казались очень загадочными
из философского словаря
Логос

Логос

(греч. logos — речь, слово, высказывание, понятие, основание, мера) — понятие 1) антич. философии и 2) христианского богословия, обозначающее а) разумный принцип, управляющий миром и б) Бога-Сына как Посредника между Богом-Отцом и миром. Как филос. понятие Л. появляется у Гераклита, хотя толкование его остается в высшей степени спорным. Но анализ контекстов и сопоставление с др. обобщающими понятиями раннегреческой философии (с разумом, законом, числом, бытием, апейроном, стихией) позволяют увидеть в Л. концентрированное выражение таких функций досократовского правящего начала (архе), как власть меры и закона (одновременно безличная и божественная), сохранение единства и порядка во взаимопревращении стихий, вовлечение человека в процесс преображения хаоса в космос.
Однако в дальнейшей истории антич. философии вплоть до стоиков Л. не отягощен никакой метафизической нагрузкой. Зато фиксируется его значение как рассуждения, аргумента, дискурсивного познания. В составе диалектического метода Платона Л. осуществляет роль инструмента различения и определения видов через дихотомическое рассечение рода. Для Платона характерно также сопоставление Л. и мифа как двух способов выражения истины. Аристотель чаще всего употребляет термин Л. в смысле «определения» или «разумности вообще». Иногда имеется в виду разумность моральная; иногда — математическая пропорция; иногда — силлогизм или доказательство.
Стоицизм, опираясь на Гераклита, восстанавливает онтологический смысл Л., который понимается как мировая разумно-творческая эфирно-огненная субстанция, Зевс и судьба. Характерна принципиальная неразличенность в стоическом огненном Л. смыслового принципа и вещественного субстрата. В той мере, в какой Л. пронизывает каждую часть природы своей организующей силой, он описывается стоиками как множество смысловых семян, прорастающих в мире. В логике стоики различают внутренний Л. (мышление) и внешний, произнесенный (речь).
В эллинистическую эпоху понятие «Л.» привлекает внимание религиозной мысли Средиземноморья, стремившейся к синкретическому соединению греч. и вост. традиций. Самым значительным результатом этих экспериментов было учение Филона Александрийского. По Филону, Бог содержит в себе свой внутренний Л. как разум и замысел мира, но также излучает Л. вовне, творя и одушевляя им мир, что согласуется с образом библейского Бога, который творит мир словом. Кроме того, Л. может пониматься Филоном как посредник между «первым Богом» — творцом и «третьим богом» — тварной природой. Поэтому он именуется «вторым богом», «первосвященником», «единородным Сыном Божьим». Учение Филона оказало большое воздействие на христианское богословие и, видимо, отразилось в понимании Л. в Евангелии от Иоанна.
Евангелие от Иоанна дает представление о Л. как Единородном Сыне Бога-Отца, выраженное словами: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (I, 1). В Апокалипсисе (19, 13) имя «Слово Божие» носит Иисус, творящий Страшный суд. В отличие от Л. эллинистической философии, который был эманацией абсолюта и превращенной формой его пребывания в низших мирах, в христианской философии Л., отождествленный в Евангелии со вторым лицом Троицы, Иисусом Христом, есть, во-первых, прямое присутствие Бога в мире и, во-вторых, его нераздельное (хотя и неслиянное) единство с человеческой природой («И Слово стало плотию» (I, 14). Толкование этих текстов — в основе учения патристики о Л.
Схоластика 13 в. (Бонавентура, Фома Аквинский) создает теологию Слова как обширный синтез богословских и собственно филос. аспектов учения о Л.; нем. мистика 13—14 вв. (И. Экхарт и др.) выдвигает учение о вечном рождении Л. в душе верующего; раннее лютеранство, акцентирующее роль текста Писания и проповеди, опирается на теологию Слова в своей антикатолической полемике и диалектике веры, знания и свободы. Т.о., не только богословие, но и христианская философия постоянно обращалась к этому учению, видя в нем возможность согласовать истины умозрения и откровения.
Философия Нового времени утрачивает интерес к проблематике Л., замещенной проблемами логики. Но уже в нем. трансцендентализме с его заинтересованностью проблемами конкретности и историчности духа, инобытия логики, связи личностного и абсолютного обнаруживается возвращение к философии Л. Так, у И. Канта находим христологический текст, толкующий Л. Иоанна в смысле его совместимости с принципом разума и в тесной связи с чисто кантовской проблемой размежевания практического разума и религии. И.Г. Фихте не только подчеркивает согласованность своего «наукоучения» с Евангелием от Иоанна, но и противопоставляет христианство Иоанна, «вечную» религию Л. и знания христианству Павла, исказившему Откровение. Для Г.В.Ф. Гегеля Л. тождествен одному из основных элементов его Логики, Понятию. Поскольку Понятие в системе Гегеля есть максимальное раскрытие абсолюта как Идеи в себе и для себя, т.е. Идеи, преодолевшей раскол субъективного и объективного и достигшей формы свободы, то вся дальнейшая эволюция Идеи через природное инобытие и конкретности Абсолютного Духа может рассматриваться как сверхэмпирическая история Л. Ф.В.Й. Шеллинг уделяет особое внимание теме Л. в своей поздней философии, находя в учении Евангелия о Л. подтверждение своей теории мировых эпох, изображающей домировой, внутримировой и после-мировой способы существования божественного абсолюта.
Понятие «Л.» входит в активный словарь рус. религиозной философии кон. 19 — пер. пол. 20 в. Тональность темы задает ранний B.C. Соловьев с характерным для него «александрийским» контекстом евангельского Л. К той или иной трактовке Л. часто прибегают философы «всеединства» (П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков, С.Л. Франк, Л.П. Карсавин). В.Ф. Эрн во введении к своему сб. «Борьба за Логос» выдвигает неославянофильскую идеологию логизма («Л. есть лозунг»), противопоставляя эллинско-христианский Л. зап. рационализму. У раннего А.Ф. Лосева Л. является одной из основных системных категорий.
В философии 20 в. специальное внимание теме Л. уделяют религиозные философы как неотомистской традиции (К. Ранер с его концепцией человека как «слушателя Слова»), так и протестантской «диалектической теологии» (К. Барт). Значимой оказывается проблема Л. — особенно в аспекте эллинского наследия — для герменевтики (см., напр.: Х.Г. Гадамер «Истина и метод»). М. Хайдеггер в своих поздних работах неоднократно возвращается к попытке заново истолковать утраченный смысл греч. Л. как «собирающе-раскрывающей» силы. В постструктурализме Л. часто отождествляется с рационалистической мифологией Запада. Так, для сформулированного Ж. Деррида метода деконструкции главной целью выступает «обезвреживание» логоцентризма (практически синонимичного метафизике).

[свернуть]

[choose belly]

правые люди

Спойлер

Так что же они предприняли для своего старого друга, космологического доказательства, припертого к стене, уже повергнутого навзничь? О, они придумали хитрый выход: «Друг, сказали они ему, дела твои плохи, очень плохи с тех пор, как ты повстречался со старым кенигсбергским упрямцем,— так же плохи, как дела твоих собратьев, онтологического и физико–теологического доказательств. Но не падай духом, мы  тебя из–за этого не оставим (ты ведь знаешь, нам за это платят); однако — это неизбежно — ты Должен переменить имя и облачение, ибо, если мы будем называть тебя твоим именем, все от нас убегут; incognito же мы возьмем тебя под руку и выведем на путь истинный, но, повторяем, только incognito! Все будет хорошо! Следовательно, прежде всего, твой предмет отныне называется «абсолют»; это звучит необычно, прилично и важно, а чего у немцев можно достичь важничаньем, мы прекрасно знаем; каждый понимает, что имеется в виду, и при этом почитает себя мудрецом. Ты же выступишь переодетым в облике энтимемы. Все твои просиллогизмы и посылки, с которыми ты обычно тащил нас по длинной лестнице, оставь дома,— ведь все знают, что они ни к чему. Но, выступая гордо, смело, важно и, не тратя лишних слов, ты одним прыжком окажешься у цели. «Абсолют», кричишь ты (а мы вместе с тобой), это,  черт побери, ведь должно быть,  иначе не было бы ничего! (При этом ты ударяешь во столу.) Но откуда это? «Глупый вопрос! Разве я не сказал, что это абсолют?» Дело идет на лад, честное слово, идет на лад! Немцы привыкли принимать слова за понятия; для этого мы дрессируем их с юности — взгляни хотя бы на гегельянщину, что она, если не пустой, бессмысленный и к тому же тошнотворный набор слов? А между тем сколь блестящей была карьера этой министерской креатуры от философии! Для этого нужно было только заручиться помощью нескольких продажных молодчиков для прославления дурного, и их голос обрел в пустых головах тысячи глупцов эхо, которое еще теперь звучит и уходит вдаль: гляди, так из дюжинной. головы, из пошлого шарлатана был сделан великий философ. Итак, мужайся! Сверх того, друг и благодетель, мы посодействуем тебе и другими способами, ведь мы не можем жить без тебя! Если старый кенигсбергский критик и критиковал разум и подрезал ему крылья,— ничего, мы изобретем новый  разум, о котором до сих пор не слышал ни один человек, разум, который не мыслит, а непосредственно созерцает,  созерцает идеи (значительное слово, созданное для мистификации) или слышит,  непосредственно слышит то, что ты и другие только собирались доказать; или — это относится к тем, кто немногое признает, но и довольствуется немногим,— это предчувствует.  Рано привитые народные понятия мы выдадим за непосредственные откровения этого нашего нового разума, т. е., собственно говоря, за откровения свыше. А старый раскритикованный разум мы разжалуем, назовем рассудком  и отпустим на все четыре стороны. Ну, а истинный, подлинный рассудок? — Да какое нам дело до истинного, подлинного рассудка? Ты недоверчиво улыбаешься; но мы знаем нашу публику и тех harum, horum, которых видим там на скамьях. Ведь уже Бэкон Веруламский сказал: «В университетах юноши учатся вверить». И они научатся у нас многим дельным вещам! У нас большой запас догматов веры. Если на тебя нападет робость, то вспомни, что мы в Германии, где сумели сделать то, что было бы невозможно нище, а именно провозгласить великим духом и глубоким мыслителем бездарного, невежественного пачкуна бессмысленностей, навсегда вносящего беспримерно пустой галиматьей полную путаницу в головы, этого философских дел мастера, я имею в виду нашего дорогого Гегеля; и мало того, что они могли сделать это безнаказанно и невозбранно,— они поистине верят в это, верят вот уже тридцать лет и до сего дня! Следовательно, стоит нам только, невзирая на Канта и критику, заполучить с твоей помощью абсолют, и мы спасены. Тогда мы будем философствовать, продвигаясь сверху вниз, выведем посредством самых различных дедукций, похожих друг на друга только своей томительной скукой, из абсолюта мир, назовем его конечным, а тот — бесконечным, что также создает приятную вариацию в пустословии, и вообще будем все время говорить только о Боге, разъясним, как, почему, для чего, зачем, каким произвольным или непроизвольным актом он сотворил или породил мир; находится ли он вне мира или в нем и т. д., будто философия — это теология и ищет не понимания мира, а понимания Бога».

Артур Шопенгауэр, "О ЧЕТВЕРОЯКОМ КОРНЕ
ЗАКОНА ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ"

[свернуть]