концепция Ле Мара

[Nancy]

Пробовал. Нет, не легко. Но образ не изменяется, а исчезает. Ощущение после исчезновения напоминает чувство при подвисании когда выбираешь очередной обьект для "управляемого вд", а он "не выбирается".

хорошее наблюдение
такое же пространство есть между мыслями и между снами
есть возможность в нем задержаться и изучить состояние и пространство ?

[Шум]

есть возможность в нем задержаться и изучить состояние и пространство ?

теперь понял, что в этом состоянии всё внимание идет на ощущение тела в целом. Зацикленность на собственной голове мешала это понять... ощутить. погружение глубже произойдет после того как внимание освободится от этого ощущения тела.

[Nancy]

Николай

- Что происходит, когда точка сборки сдвигается за пределы энергетической формы? Она зависает снаружи? Или как-то прикрепляется к светящемуся шару?

- Она вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ.

Дон Хуан объяснил, что конечным результатом движения точки сборки является полное изменение энергетической формы человеческого существа. Вместо того, чтобы оставаться яйцом или шаром, она трансформируется в нечто, напоминающее по виду курительную трубку. Конец мундштука - это точка сборки, чашка - то, что осталось от светящегося шара. Если точка сборки продолжает движение, то в конце концов наступает момент, когда светящийся шар превращается в тонкую полоску энергии.

[Iden]

Движение вдоль поверхности подразумевает раздельное существование некой поверхности и самой ТС.

это говорит только о том, что ТС и стенка кокона это не одно и тоже, но тем не менее это и не указание на то, что ТС находится за пределами стенки, как ты выразился "вне кокона", тем более, что есть остальные цитаты, указывают на то, что это не так.
из цитат видно, что ТС находится на уровне стенки кокона, или сдвигается внутрь кокона, или за его пределы, но в этом случае энергетическая форма вытягиватся как бы вслед за ней. тоесть стенка остаетца с ТС на одном уровне

То есть получается, что ТС легко двигалась прямо в теле человека(?)

а это вобще непонятно причем тут?ну описывает КК как ТС проецируется относительно физ тела и че?

И опять движение ТС "на светящихся сферах" - значит по поверхности?

ну и как бы тоже не показатель что ТС находится вне кокона. Тем более ты говоришь что она "висит" в стороне от кокона. что вобще никак не совпадает с описанием новых видящих, хотя ты ссылаешься в своих описаниях на них.

ну и кстати про осуждение мелких тиранов в иных мирах не менее интересно, почему ты делаешь вид, что никакого вопроса об этом типа никто не поднимал?

про ДВЕ точки сборки не менее интересно, а ты тоже игнорируешь вопрос при этом.

[Николай]

ты тоже игнорируешь вопрос при этом

Не игнорирую.
Поиск цитат занимает время, но, как можно видеть, я их привожу.
Ответы на все вопросы последуют.
Не имею возможности отвечать мгновенно в силу личных обстоятельств.
Надеюсь на понимание или хотя бы на выдержку, которая должная быть присуща... безупречным воинам.

[Iden]

Николай  я не тороплю. просто все так выглядит, буд-то ты вобще не намерен уделить внимания этим вопросам. если я ошипся, то прошу прощения

Поиск цитат занимает время, но, как можно видеть, я их привожу.

пока нада сказать не очень выходит если чесно

[Фрау Конь]

пока нада сказать не очень выходит если чесно

Да не очень если честно

[Rei]

Здесь идет речь действительно о движении за пределы кокона

совсем нет.
там немного дальше:

– Что происходит, когда точка сборки сдвигается за пределы энергетической формы? Она зависает снаружи? Или как-то прикрепляется к светящемуся шару?
– Она вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ.
Дон Хуан объяснил, что конечным результатом движения точки сборки является полное изменение энергетической формы человеческого существа. Вместо того, чтобы оставаться яйцом или шаром, она трансформируется в нечто, напоминающее по виду курительную трубку. Конец мундштука – это точка сборки, чашка – то, что осталось от светящегося шара. Если точка сборки продолжает движение, то в конце концов наступает момент, когда светящийся шар превращается в тонкую полоску энергии.


иллюстрация:

[Николай]

I_den, вы не указали откуда взята ваша цитата (в смысле из какой книги КК и какой главы), надеюсь и мне будет можно потом цитировать КК без таких подробностей Хотя был бы признателен, если цитирующие тексты КК, все-таки будут указывать эти данные, чтобы можно было быстрее заглянуть в первоисточник и уточнить что было написано до и после цитаты.

Но сейчас я пользуюсь вашей же цитатой:

Она располагалась на коконах высоко, почти на самой верхушке.

Получается, что ТС "располагалась на коконах...".

Еще ваше же цитата:

В противоположность сдвигу, движение точки сборки является смещением ее в положение вне светящегося шара, в результате чего задействуются волокна, не относящиеся к сфере человеческого.

Которая просто подтверждает мой (может быть несколько игривый?) ответ humito, в том смысле, что ТС "еще как висит, и еще как вне кокона"...
Только в вашей цитате использованы слова вне светящегося шара, а я использовал вне кокона

Можно потратить много времени выясняя что именно означает тот или иной речевой оборот, но мне кажется важнее выяснить как работает ТС и как она взаимодействует с коконом?

Какие выводы можно сделать из приведенных вами цитат:
- самое главное - Она вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ
- и второе, что  смещением ее в положение вне светящегося шара... задействуются волокна, не относящиеся к сфере человеческого

Я понимаю это так, что вне светящегося шара (для простоты кокона) есть еще волокна, что ТС как-то сильно связана с некими энергетическими границами (?) и как-то с ними взаимодействует (?).
Но она ведь может смещаться (двигаться) и в пределах кокона? Значит и там она как-то взаимодействует с некими "энергетическими границами"? Которые, наверное в этом случае надо называть уже не "границами", но все равно она должна продолжать взаимодействовать с какими-то волокнами или поверхностями (границы ведь подразумевают не просто линию, так как кокон - это сфера, а значит, как минимум должен быть сферический слой, который по любому должен образовывать "поверхность")?

Да, подходя к самому верхнему своему пределу, ТС начинает тянуть за собой и "границу", а если она погружается в кокон, то там она продолжает свое взаимодействие с волокнами, но это оказывается не так критично для кокона.

Отдельное спасибо Nen и Ray. Я как раз искал цитату про эту "курительную трубку", а Ray даже привел картинку этого взаимодействия! Блестяще!

На этом я предлагаю завершить дискуссию по уточнению кто и что имел ввиду, в связи с тем, что даже КК не получил ответа на свой прямой вопрос: Она зависает снаружи? Или как-то прикрепляется к светящемуся шару?

Вряд ли ДХ не знал более точного ответа, но для КК (и для нас) он остался неизвестен.

Для тех, кто читал Концепцию не по диагонали (это я возвращаю упрек уважаемому Ray #97) известно, что Ле Мар подробно разобрал как может происходить это взаимодействие ТС и "границы" кокона. Что ТС как раз считывает информацию с двумерных поверхностей, которые входят в структуру кокона (граница – это лишь внешний их таких слоев-поверхностей). Именно так ТС воспроизводит Картину Мира и внешний вид тела воина. В той или иной позиции (или расположении внутри кокона) ТС воспроизводит ту или иную картину мира и то, как выглядит воин – от человеческого облика, до вороны.

Если ТС перестанет соприкасаться с этими двумерными поверхностями, то ей не от куда будет брать такую информацию... и тут возможны варианты...

Погружаясь внутрь кокона, ТС соприкасается с иными двумерными поверхностями и при этом создает все возможные картины мира, в которых воин и может себя сновидеть.

Понятно, что у Ле Мара иллюстрация чисто графическая, условная. На самом деле эти двумерные петли представляют собой сферы. ТС имеет размер теннисного мяча, а кокон - это сфера диаметром до 4-х метров.
ТС может занимать разные положения и она постоянно касается поверхностей, образующих кокон. Есть еще варианты, но об этом как-нибудь потом... или самостоятельно

Надо постараться ответить и на другие посты, а то люди обижаются

-

[Rei]

Отдельное спасибо Nen и Ray. Я как раз искал цитату про эту "курительную трубку", а Ray даже привел картинку этого взаимодействия! Блестяще!

На этом я предлагаю завершить дискуссию по уточнению кто и что имел ввиду, в связи с тем, что даже КК не получил ответа на свой прямой вопрос: Она зависает снаружи? Или как-то прикрепляется к светящемуся шару?

Ну вот видишь, сам говоришь что "прямой вопрос" - зависает ли она снаружи. Данные по КК, что снаружи (кокона) она не зависает, а растягивает его (см.картинку). Т.е. она не зависает снаружи. Прямо показано.

Ты же что сказал:

Еще как висит, и еще как вне кокона

Спиздел? Спиздел.

Признаешь?

И отдельная тема - по поводу того "блестяще" кто-либо ответил, или не очень "блестяще" - не надо пытаться взять на себя роль оценщика. Здесь такие примитивные нлп-шные трюки просто не пройдут. Юзеры здешние - не относятся к твоей целевой аудитории.

Далее. ("вернёмся к нашим баранам" ) Где всё-таки цитаты КК о том, что мелкие тираны "прокляты во всех мирах, и не будет им спасения". Найдешь? Не найдешь. Уверен.

Энд боth. Про две точки сборки где у КК?

[триводном]

Надо постараться ответить и на другие посты, а то люди обижаются

Никола питерский , тута нет людей , ну включая тебя.   И обижаться некаму , включая тибя.
    Диржать ответ , то следавать сваиму желанию , или какому та нежеланию , но напряжению , силе, ну что напрягает.
   Ну в данном случае ответ , диржать что та тижолое требует и сил и терпения .
      Ну тока земле похрен ну до того что ты держишь.
    Ответить , то значит сбросить груз ну при поддержки слова надо.
        То нада тока тибе чудик. Навернае.

[swarm]

Еще ваше же цитата:
Цитировать (выделенное)
В противоположность сдвигу, движение точки сборки является смещением ее в положение вне светящегося шара, в результате чего задействуются волокна, не относящиеся к сфере человеческого.

Которая просто подтверждает мой (может быть несколько игривый?) ответ humito, в том смысле, что ТС "еще как висит, и еще как вне кокона"...
Только в вашей цитате использованы слова вне светящегося шара, а я использовал вне кокона

Можно потратить много времени выясняя что именно означает тот или иной речевой оборот, но мне кажется важнее выяснить как работает ТС и как она взаимодействует с коконом?

Какие выводы можно сделать из приведенных вами цитат:
- самое главное - Она вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ
- и второе, что  смещением ее в положение вне светящегося шара... задействуются волокна, не относящиеся к сфере человеческого

Я понимаю это так, что вне светящегося шара (для простоты кокона) есть еще волокна, что ТС как-то сильно связана с некими энергетическими границами (?) и как-то с ними взаимодействует (?).

"светящийся шар" / "сфера человеческого" из Искусства сновидения не синонимична кокону, она синонимична "человеческой полосе" внутри кокона

буль буль

На небольшой доске он нарисовал схему. Он изобразил яйцеобразную форму и разделил ее вдоль на четыре части, сказав, что намерен сразу же стереть разделительные линии, поскольку нарисовал их только для того, чтобы показать мне, в каком месте кокона расположена полоса. Затем он нарисовал широкую полосу, расположенную между первой и второй частями, и стер разделительные линии. Он еще раз сказал, что полоса похожа на диск чеддера внутри головки твердого сыра.
- Теперь представь себе, что твердый сыр - прозрачен, и ты получишь точную копию человеческого кокона, - подвел он итог. - Диск чеддера проходит насквозь через всю головку сыра - от передней поверхности до задней.
- Точка сборки расположена высоко, примерно на уровне в три четверти высоты кокона, на его поверхности. Когда нагваль надавливает на эту точку интенсивной светимости, она углубляется в диск чеддера. Состояние повышенного осознания наступает, когда яркое свечение точки сборки заставляет светиться эманации, дремлющие внутри диска чеддера. Когда видишь, как свечение точки сборки уходит внутрь диска, кажется, что точка сборки сдвигается влево по поверхности кокона.
Дон Хуан повторил свой пример три или четыре раза, но я все равно не понял, и ему пришлось продолжить объяснение. Он сказал, что впечатление, будто точка сборки движется влево, возникает вследствие прозрачности кокона, однако на самом деле она движется внутрь, к центру светящегося яйца, в толще человеческой полосы.
...- Древние видящие видели движение точки сборки, но им никогда не приходило в голову, что это движение направлено вглубь. Идя на поводу у той картинки, которую видели, они ввели термин "сдвиг влево". Новые видящие оставили этот термин в употреблении, хотя им и известно, что он не совсем соответствует истинному положению вещей.

Если учитывать схему из "Огня изнутри" (ОИ) , приведенную выше, описания неизвестного и непознанного оттуда же, и некоторые цитаты из "Искусства сновидения" (ИС), то получается, что "человеческая сфера" из ИС - не то же самое, что весь кокон. Человеческая сфера - это лишь человеческая полоса.

"Что представляет из себя нечеловеческое непознанное?"
"Свободу от человечности. Невероятные миры, которые находятся вне человеческое полосы, но которые мы все же можем воспринимать. Здесь современные маги берут другой путь. Их предрасположенность - стремиться к тому, что находится вне человеческой сферы.

В дальнейшем дон Хуан объяснил, что большинство сдвигов точки сборки, осуществляемые современными магами, - это незначительные сдвиги в пределах тонкого пучка светящихся энергетических волокон внутри светящегося яйца; пучка, называемого 'человеческой полосой', или просто человеческим аспектом энергии вселенной. За пределами этого пучка, но все еще в пределах светящегося яйца, располагается сфера глубоких сдвигов. Когда точка сборки смещается в любое место этой сферы, восприятие для нас все еще возможно, но для абсолютного постижения требуется крайне детальные процедуры.

Основная область интересов новых видящих - именно сдвиги внутри кокона, но снаружи человеческой полосы.
Например в этой цитате

Сновидение дается тебе слишком легко. Это проклятие, если мы не примем меру. Оно ведет к человеческому непознанному. Как я говорил тебе, современные маги стремятся достичь нечеловеческого непознанного.
"Что представляет из себя нечеловеческое непознанное?"
"Свободу от человечности. Невероятные миры, которые находятся вне человеческое полосы, но которые мы все же можем воспринимать. Здесь современные маги берут другой путь. Их предрасположенность - стремиться к тому, что находится вне человеческой сферы. А там находятся всеобъемлющие миры, не всего лишь мир птиц или мир животных или мир человека, даже если это мир непознанного человека. Я говорю о таких же мирах, как и мир, в котором мы живем; целостный мир с бессчетными сферами.'

во-первых, очевидным образом приравнивается человеческая полоса и сфера; во-вторых, подчеркивается стремление к восприятию вне этой полосы, но лишь там, где "мы все же можем воспринимать", т.е. именно в неизвестном, а не в непознаваемом:

Непознаваемое же суть нечто неописуемое и не поддающееся ни осмыслению, ни осознанию.
...
То же, что находится за пределами потенциальных возможностей нашего восприятия, суть непознаваемое
...
крохотная частичка эманаций Орла и есть известное. Та малая часть, которая в принципе доступна человеческому осознанию, - это неизвестное. Все же остальное - таинственное и неизмеримо огромное - это непознаваемое.

- А после того, как различие между неизвестным и непознаваемым было осознано, - что произошло тогда? - поинтересовался я.
- Начался новый цикл, - ответил дон Хуан. - Это различие и есть то, что разделяет древний и новый циклы. Ведь именно его понимание и лежит в основе всех достижений новых видящих.

ИТОГО -
1.в ИС используются слова вроде "сфера" и "шар", которые интуитивно хочется приравнять к кокону, но есть цитаты, где они используются прямо синонимично "человеческой полосе" (которая не весь кокон, а лишь его "сечение", как мы знаем из прошлых книг)
2.в ИС раскрывается воззрение древних магов, которые не знали о непознаваемом, поэтому не видели разницы между движением тс за пределы чел-й полосы и за пределы кокона. все цитаты приходится аккуратно разделять на описание др.магов, и описание новых видящих. вырванные из контекста цитаты могут вводить в заблуждение.
3.новые видящие стремятся к движению ТС внутри всего кокона, хотя обычно тоже ограничиваются смещением по чел полосе, и никуда оттуда не смещаются устойчиво:

Он объяснил, что древние видящие открыли, что можно привести точку сборки к пределам известного и удерживать ее там неподвижно в состоянии первичного повышенного сознания. Из этой позиции они видели возможность медленно сдвигать точку сборки уже постоянно в другие позиции за границы этого предела - изумительный подвиг смелости, однако лишенный трезвости, поскольку они никогда не могли вернуть обратно свою точку сборки или, возможно, не хотели.
Дон Хуан сказал, что эти авантюристы, поставленные перед выбором умереть в мире обычных дел или в неведомых мирах, неизбежно избирали последнее, а новые видящие, осознав, что их предшественники избирали всего навсего место своей смерти, поняли суетность всего этого: тщетность борьбы за контроль над своими собратьями-людьми, тщетность сборки других миров и, самое главное, тщетность довольства собой.
Он сказал, что одним из наиболее счастливых решений, которое приняли новые видящие, было решение никогда не позволять своей точке сборки постоянно сдвигаться в какую-либо другую позицию, кроме повышенного состояния сознания. Из этой позиции они в действительности разрешили свою дилемму тщетности и нашли, что решение состоит не просто в том, чтобы выбрать другой мир, где умереть, но в избрании полного сознания, полной свободы.
- За время нашего с тобой общения я сдвигал твою точку сборки бесчисленное количество раз. Кстати, и в данный момент она сдвинута. Поскольку это всегда - сдвиг вглубь, ты не утрачиваешь личностного самоосознания, хотя при этом и задействуются не используемые в обычном состоянии эманации.
- После того, как нагваль сталкивает точку сборки с ее места, она останавливается где-то в пределах человеческой полосы, причем не важно, где именно, поскольку в любом случае там лежит нетронутое пространство.

(ОИ)
Соответствие из ИС

В дальнейшем дон Хуан объяснил, что большинство сдвигов точки сборки, осуществляемые современными магами, - это незначительные сдвиги в пределах тонкого пучка светящихся энергетических волокон внутри светящегося яйца; пучка, называемого 'человеческой полосой', или просто человеческим аспектом энергии вселенной. За пределами этого пучка, но все еще в пределах светящегося яйца, располагается сфера глубоких сдвигов. Когда точка сборки смещается в любое место этой сферы, восприятие для нас все еще возможно, но для абсолютного постижения требуется крайне детальные процедуры.

PS и еще раз - в книге Искусство сн-я описывается, по большей части, воззрение древних магов. Приходится фильтровать.

- Старые маги искали неизвестное для людей. Мы ищем сверхчеловеческое неизвестное.
- Я еще не добрался до него, не правда ли?
- Нет. Ты только начинаешь. Вначале каждый должен пройти по стопам старых магов. Ведь в конце концов это они изобрели сновидение.
- Когда я, в таком случае, начну изучать сновидение новых магов?
- Тебе еще предстоит многое сделать. Возможно, на это уйдут годы. Кроме всего прочего, я должен быть с тобой очень осторожным. По характеру ты определенно похож на магов прошлого.

Автор не является и не несет.

[свернуть]

[mk15]

Выяснили кто лучше знает тексты КК.
А было бы интересно послушать о реальных случаях сдвига т.с., я не говорю движения.

[Iden]

Только в вашей цитате использованы слова вне светящегося шара, а я использовал вне кокона

Николай ненужно лукавить. из цитаты, что я привел очевидно, что в своем нормальном положении ТС не находится за пределами стенки кокона(как говоришь ты), а находится с ней на одном уровне. "На коконе", написано там, а не "ВЫШЕ кокона", как это было бы сказано, если бы она была за пределами кокона

а вот ВНЕ светящегося шара, когда происходит смещение, то это как рас иллюстрирует рисунок Рэя, она смещаясь "тянет эту стенку" за собой, не покидая положение "на уровне стенки", потому что стенка кокона уходит вслед за ТС

Можно потратить много времени выясняя что именно означает тот или иной речевой оборот, но мне кажется важнее выяснить как работает ТС и как она взаимодействует с коконом?

для меня суть разговра не заключается в обсуждении того, что называется исскуство осознания. у меня вопрос только один. почему в вашем сообщетве принято перевирать тексты Кастанеды и приписывать ему то, о чем он никогда не писал?

например про осуждение мелких тиранов в других мирах
например про две ТС

если ты не способен ответить на эти вопросы, то мне незачем продолжать обсуждение,(это как выразился Рэй пиздобольство), и только подтверждает мое изначальное видение, что вы занимаетесь враньем.
а в таком случае скажи мне сам, стал бы ты обсуждать какие-то фундаментальные вещи с врунами, которым не хватает личной силы даже на то, что бы не перевирать тексты других авторов? какое там исскуство осознания?

вы не указали откуда взята ваша цитата

не указал и не понимаю зачем, если нет ничего легче чем скопировать кусок текста в поисковик и молниеносно оказатца на сайте с самим тектом.
я вот только что это проделал и ровно за 2 секунды читал уже исходник.
это гараздо меньше времени занимает чем то, когда ты раскатываешь унылую телегу ниочем длиннной в несколько листов формата "А4"

[Николай]

что снаружи (кокона) она не зависает, а растягивает его (см.картинку)

Ну, давай дальше бодаться
Вот твоя картинка... Ну, не твоя, а где-то ты ее скачал. То есть это не картинка дона Хуана и не картинка КК!!!

Дальше можно уже не спорить, потому, что это чья-то иллюстрация того, как он понял ДХ или КК. Как эта картинка может служить аргументом в споре?

Ну, это ладно, меня-то эта картинка вполне устраивает. И на своей картинке (сам нарисовал!) я проиллюстрировал, как я понимаю что такое снаружи и что такое внутри.

На картинке 1 (это копия твоей иллюстрации, только я сделал укрупнение) видно, что волокна входят внутрь черной точки, которая призвана изображать ТС. И я вижу, что у нее имеется значительная часть сферы, которая торчит за волокна, которые она оттягивает.

На кранике 2 я нарисовал что по моему скромному мнению означает "внутри" - это когда есть такие волокна (граница кокона), которые расположены снаружи ТС. Только тогда она действительно изнутри вытягивает границу кокона.

Но повторяю - мы сейчас обсуждаем чью-то картинку, правдоподобие которой может подтвердить лишь ви́дящий. И смысл?