Мораль и учение Дона Хуана

[Iden]

Была ещё цитата, что другим людям может помогать только тот, кому они полностью безразличны. А кому не безразличны - тот не может помогать.

а у меня как рас тут шухера нет наоборот. я тоже считаю, что имено помогать и имено кому-то можно только тогда когда пофик. ну тоесть в обратном случае помощъ идет не челу, а своему небезразличию. это выходит обслуживание самого себя, и по дороге кого-то еще, но кто-то еще вторичен и типа не считается отсюда кстати и разговоры довльно верные о эгоистичной природе альтруизма. а я говорю о неэгоистичной как бы помощи. и мне кажетца ДХ в цитате тоже.

Кстати не совсем понятно, что например для воина скрывается под словом "благо" в русском переводе.

у меня тут больше вопрос вызывает то, на кого имено это благо направлено. на механизм личности человека или на самого человека, потому что это не одно и тоже и иногда то, что личность считает благом, наоборот никакое не благо.
например если ты помогаешь индульгировать человеку, подкрепляя его индульгеж...то личности это нравитца и это благо. но какое же при этом благо в растрате энергии?

кстати целительство тут наиболее оптимальный вариант, как правило лечение не связано с подкреплением индалжа.

а если пробовать говорить детальнее то тут уже нужно обращатца к каким-то конкретным примерам, вобщем обсудить положение вещей не выйдет

[Iden]

людям может помогать только тот, кому они полностью безразличны.

кстати вот интересна, как ты для себя решаешь этот парадокс. что мол есть некто кому пофик на чела и он вдруг берет и помогает ему. за счет чего это происходит?

и еще вот момент. всетаки из песни можно выкидывать слова, но когда это не значительная часть песни. есть случай оказания помощи молодым индейцам. какова природа этой помощи и фразы что мол воен должен иногда делать такие подарки. зачем это воину?

[Rei]

кстати вот интересна, как ты для себя решаешь этот парадокс. что мол есть некто кому пофик на чела и он вдруг берет и помогает ему. за счет чего это происходит?

Парадокс решаю так, что если тебе пох, то факт помощи, это типа полностью рэндомное событие, как кг (как и факт обратный помощи наприм). Т.е. он понятия не имеет, поможет это, или наоборот, помешает. И просто чёто делает. Если же люди ему не безразличны, он не вмешивается, т.к. опять же, не знает, не повредит ли он своим вмешательством.

Вот про Хулиана помнишь? Написано, что мог последнюю рубашку отдать. Но и то, что мог специально повредить, и делал это.

[Rei]

Дон Хуан объяснил, что новые видящие увидели: человеческие существа делятся на две группы. Одну составляют те, кому есть дело до других, вторую - те, кому нет дела ни до кого. Разумеется, речь идет о крайних проявлениях, между которыми имеется бесконечное множество промежуточных состояний. Нагваль Хулиан принадлежал к категории тех, кому другие безразличны. Себя же дон Хуан отнес к противоположной категории.
- Но разве не ты рассказывал мне о великодушии нагваля Хулиана, о том, что он готов был снять с себя последнюю рубашку и отдать ее тебе? - спросил я.
- А он и был готов, - ответил дон Хуан
<...>
будучи мастером сталкинга, он умел дать людям почувствовать его действительное к ним отношение: что он не даст и ломаного гроша ни за одного из них.
<...>

Нагвалю Хулиану было наплевать на всех без исключения, - продолжил он. - И именно поэтому он мог оказывать людям реальную помощь. И он ее оказывал, он отдавал им последнее, что у него было. Потому, что ему было на них наплевать.
- Уж не хочешь ли ты сказать, дон Хуан, что своим ближним помогают только те, кому на них в высшей степени начхать?
- Так говорят сталкеры, - ответил он с лучезарной улыбкой. - Нагваль Хулиан, например, был фантастической силы целитель. Он помог многим тысячам своих ближних, но никогда не говорил, что делает это. Все считали целителем одну из женщин-видящих его команды.
- А если бы его ближние не были ему безразличны, он потребовал бы признания. Те, кому есть дело до других, заботятся и о себе, и требуют признания везде, где можно.
Дон Хуан сказал, что, принадлежа к. категории тех, кому ближние не безразличны, сам он никогда никому не помогал. Он чувствовал неловкость от великодушия. Он даже представить себе не мог, что его могут любить так, как любили нагваля Хулиана. И уж наверняка ему показалось бы глупостью отдать кому-нибудь последнюю рубашку.
- Меня настолько сильно беспокоит судьба моих ближних, - продолжал дон Хуан, - что я и пальцем не пошевелю ни ради одного из них. Я просто не буду знать, что делать. И меня всегда будет грызть мысль, что своими подарками я навязываю им свою волю.

Алсо:

Мой бенефактор, например, одним лишь взглядом мог заставить человека смертельно заболеть. Стоило ему бросить на женщину такой взгляд, как она увядала и становилась некрасивой. Но это вовсе не значит, что заболевали все, на кого он смотрел. Его взгляд действовал лишь тогда, когда в этом участвовала его личная сила.

- А как он решал, кого сделать больным?

- Не знаю. Он и сам не знал. С силой всегда так. Она командует тобой и в то же время тебе подчиняется. Охотник за силой ловит ее, а затем накапливает как свою личную находку.

[fidel]

представим себе что кто то находится в области воли, в мбж, он полагает что все одинаково и одинаково неважно, у него смерть единственный советчик итд
каковы будут мотивы его помощи ? или механизм ? Или причина ?

[Iden]

- Меня настолько сильно беспокоит судьба моих ближних, - продолжал дон Хуан, - что я и пальцем не пошевелю ни ради одного из них. Я просто не буду знать, что делать. И меня всегда будет грызть мысль, что своими подарками я навязываю им свою волю.

нада видимо разобратца с природой его "пальцем не пошевелю", потому что на практике он шевелил и очень даже. я считаю, что тут опять же речь про ситуацию, когда чел не безразличен(кстати само слово уже говорит о том, что нету отеделения от личности). далее выходит такая картина, что личность генерирует индалж. ну и выходит, что если тебе кто-то не безразличен, то ты или юзаешь его что бы подкрепить свой индалж или что бы подкрепить индалж кого-то. а
то как бы не в интересах воина.

ну и вот вторая цитата

она как бы говорит о том, что личная сила указывает на то какого рода поступок совершить или как вобще повлиять на кого-то. очевидно что рас воен ориентирован на личную силу, то то, что она типа указывает ему делать- это благо. я вот читая книги КК, не нашел ниодного поступка который был бы НЕна благо людей, когда описаные воены имели дело с людьми. ну и как бы выходит, что совершенно ничего не мешает сказать так, как вот ДХ

"К первой относятся те, кто стремится практиковать самообладание и способен направить свою деятельность в русло достижения прагматических целей, несущих благо другим видящим и человеку вообще."


тоесть речь о типакаком-то русле. мне вот кажется что это русло связано с силой. просто выходит, что у силы такое свойство, что когда некто ее юзает, это происходит автоматически, само по себе на благо военам и людям в целом

представим себе что кто то находится в области воли, в мбж, он полагает что все одинаково и одинаково неважно, у него смерть единственный советчик итд
каковы будут мотивы его помощи ? или механизм ? Или причина ?

место без жалости это всего навсего состояние где не активно ЧСВ и ЖКС
ты считаешь что у поступков кроме как эти два мотива небывает другой природы?
ну тоесть у меня недоумение, мол а что мешает то оказать помощъ кому-то, если тебе все говорит, что нужно это сделать?

[fidel]

ты считаешь что у поступков кроме как эти два мотива небывает другой природы?
ну тоесть у меня недоумение, мол а что мешает то оказать помощъ кому-то, если тебе все говорит, что нужно это сделать?

так вот я и спросил о мотивации  Это был вопрос, а не риторический вопрос
насчёт мбж это твои фантазии

[Iden]

насчёт мбж это твои фантазии

тоесть ты хочешь сказать что состояние МБЖ это местогде есть жалость к себе?

так вот я и спросил о мотивации  Это просто вопрос а не риторический вопрос

так мне что бы на него ответить и нужно понять, ты осознаешь что у поступков кроме ЧСВ и ЖКС есть другая природа. потому что если да, это одно дело, а если нет, то совсем другое. и от этого зависит что бы я ответил

[fidel]

так мне что бы на него ответить и нужно понять, ты осознаешь что у поступков кроме ЧСВ и ЖКС есть другая природа. потому что если да, это одно дело, а если нет, то совсем другое. и от этого зависит что бы я ответил

вопрос не обо мне а о мотивации

[Iden]

- А как он решал, кого сделать больным?

- Не знаю. Он и сам не знал. С силой всегда так. Она командует тобой и в то же время тебе подчиняется. Охотник за силой ловит ее, а затем накапливает как свою личную находку.

и еще вот кажется такое, что пртиворечия между первыми книгами и последними в том, что способ разговаривать с учеником в правотороннем осознании и ПО разный.
я вот исходя из общего контекста беседы, на месте ДХ так же ответил бы, потому что можно попробовать описать, но КК же думать над этим начнет, разведет ВД на сутки потом сделает выводы и будет думать что так все и есть. в ПО восприятие совсем другое и описание воспринимается как описание а не как концепция

[Iden]

вопрос не имел отношения ко мне

как это не имел если его задал ты?
уж наверна для того что бы я тебе, ответил на твой вопрос, мне необходимо понимать ход твоих мыслей

[fidel]

уж наверна для того что бы я тебе, ответил на твой вопрос, мне необходимо понимать ход твоих мыслей

мы настока разные что не стоит может пытаться понять
я задал совершенно абстрактный вопрос  ко мне не имеющий отношения

[fidel]

I_den ну и второй вопрос -
морвль по определению внешние ограничения накладываемые обществом на индивида
воины одиночки - зачем одиночке быть моральным и самому накладывать на себя ограничения ?

[Потерпевший]

Как-то писал на тему этики статью на "Философском штурме". Думаю она тут "в тему".
Особенно:
2. Я ехал на автобусе на работу и дремал (практически спал) сидя в кресле, и вдруг обнаружил себя перемещающимся в направлении открытой двери. Когда глаза совсем проснулись, я разглядел, что в дверь автобуса пытается подняться молодая женщина с коляской, которой, похоже, это никак не удавалось, но она никого не просила.

Этика справедливости, добра, сердца. Размышления

Спойлер

Этика справедливости, добра, сердца. Размышления

Я обнаруживаю в своем переживательном\проживательном опыте 3 этики:
1. этика справедливости
2.этика добра
3.этика сердца

Первая базируется в уме\эго и переживаются в виде цепочки: некий прецедент -> реакция - ощущение несправедливости -> эмоция возмущения -> а затем, возможно, "праведные действия или мыслительное пережевывание.

Вторая обнаруживается в виде такой цепочки: прецедент -> обнаружение возможности совершить "добрый" поступок -> сам поступок -> удовлетворенность (удовлетворенность ума, поскольку базируется тоже в нем)

Третья выглядит как обнаружение себя уже в действии, либо в сканировании пространства (вначале близи, а потом и удаленного).

Мои личные "переживательно\проживательные" примеры, связанные с включением этики добра и этики сердца:

1. Одна моя знакомая занималась в некоей духовной школе и доросла до уровня учителя, набрала группу и буквально "завтра" должна была начать первое занятие. Она готовилась к этому событию: постилась и даже практиковала уже в течении двух месяцев "целибат".

Мы с ней прогуливались по старому району города с узкими улочками и малоинтенсивным движением транспортных средств. И вдруг на противоположной стороне улице показалась старушка с палочкой, которая собиралась пересечь проезжую часть. Моя приятельница метнулась ей на помощь и помогла совершить этот "переход", чем и осталась очень довольна. Но меня смутила то, что до этого " Тимуровского поступка" я слышал бодрое, и я бы сказал, оптимистическое постукивание палочки об асфальт, а после услышал удаляющееся немощное и унылое.

2. Я ехал на автобусе на работу и дремал (практически спал) сидя в кресле, и вдруг обнаружил себя перемещающимся в направлении открытой двери. Когда глаза совсем проснулись, я разглядел, что в дверь автобуса пытается подняться молодая женщина с коляской, которой, похоже, это никак не удавалось, но она никого не просила.

3. Я еду в метро. Народу много. Я сижу и дремлю. И вдруг "слышу" какой то позыв и как бы напряжение в пространстве. Открываю глаза и обнаруживаю (не сразу) на некотором расстоянии, примерно за двумя стоящими пассажирами старушку с сумками одетую по "деревенски". Глядя на нее возникает ощущение, что она с утра накормила скотину, "сбегала" на свою картофельную делянку в трех - четырех километрах от дома, собрала две сумки с солениями варениями и другими "дарами" сельской жизни и поехала навестить дочку в город. Лицо у нее усталое но "благообразное". Я прошу ее занять мое место, но она отказывается, говоря, что ей ехать всего три остановки. Я все-таки уговариваю ее сесть, и "труд-ность" в пространстве сразу ослабляется и исчезает.

Во втором и третьем случае присутствует некий запрос - нужда (глубинная, не как умственное понятие) и слышание нужды. Я в то время сам уже длительное время находился в состоянии "нужды" в связи с моими проблемами и был способен услышать-откликнуться на соответствующий "запрос". И я думаю дело тут не в приобретении этого канала "слышания", а в его "очистке" от "глухоты, шумов и работы механизма предположений (опережающего отражения) работы ума. В идеале ум дисциплинированный становится инструментом, действие "опережения" которого мы в состоянии различать и контролировать. Этот контроль появляется в результате работы непосредственно со своими нуждами, и различением в них слоя истинных нужд - сердца, и "плевел" - работой механизма упреждения (ума). Ум по своей природе - волк (манипулятор), и сколько бы он не рядился в овечью шкуру и не подстригал когти перейти полностью на питание травкой он не способен. Хотя для практического выживания он конечно-же нужен. Вопрос в том "кто в доме хозяин, а кто - слуга". Хороший слуга это только исполнитель (механизм) не пытающийся помочь хозяину, когда его об этом не просят. Проблема здесь еще и в топологии восприятия пространства того и другого. Сердце "работает" в пространстве "близи", а ум мыслит (моделирует-упреждает) в "метрике". Этика добра это мост между умом и сердцем, вернее та его половина, которая исходит со стороны ума. Развивай "не сердце ума, а - ум сердца" говорит старец. Для созидания второй половины моста нужно работать с сосудом души - сердцем. А для этого нужно вырваться из-под власти ума – необходима практика выхода на повышенные режимы. Например, мне знакома практика повышенных холодовых нагрузок (моржеванием занимался 10 лет). Оказывается, что это не наращивание мощности тепловой компенсации, а практика включения определенных режимов уже имеющихся в механизме работы нашего Гомеостаза* + тренировка работы механизмов Адаптации, которые включается в "переходах" - зазорах между этими уровнями. Нужда "обитает", кстати, именно в этих зазорах, а не в уверенных (хотя и предельных) состояниях включенности адаптационного механизма. Также немного знакома практика включения "повышенности" через контактные БИ. Мы с женой иногда практикуем "осознанный" волейбол, где выход на повышенность\предельность достигается сознательно путем попыток брать совсем неберущиеся а также улетающие далеко мячи +акцент на правильную работу рук, ног и корпуса +эффект купола, задаваемый траекторией мяча. Здесь мы выходим на состояния самоосознанности, где и обнаруживаем (проживательно) зазор между мгновениями игровых действий и пребывание в миге (как бы остановка времени, взгляд на ситуацию еще и со стороны и отчетливость осознания и даже зрительного поля).

"Небо откликается только на нужду" пишет даосский авторитет. Да и в христианстве показано, по крайней мере в русской литературе (если не ошибаюсь у Лескова), что когда хотят донести до неба актуальный запрос, то следует попросить помолится о нем человека нужды.

Нужда - это не обязательно связано с лишениями и страданиями. Главное в ней снятия "зазора", например - работы ума. В одной работе советских социальных психологов (конца застоя) исследуется феномен коллективизма через взаимодействие в группе. Они даже изобрели прибор для измерения наличия коллективности и его степени в совместной деятельности. Это был комплект из двух одинаковых столов, со сложными прорезями в столешнице. По этим прорезям необходимо было провести штырь из начала в конец. Управление его скоростью и смещение в разные стороны было распределено на разные рычаги, которыми управляло несколько участников. Психолог поддерживал в эксперименте дух соревновательности двух групп и измерял время в двух сериях "соревнований", когда "наказание" (неприятный звук в наушниках или слабый разряд тока на ручки управления) за касание штырем края прорези получал каждый участник и когда "наказание" давалось только одному. В группе, где существовала коллективистичность это время почти не изменялось, и, наоборот, там где ее не было ускорялось существенно. В первую очередь "коллективисткими" оказывались люди из бригад монтажников или, добавлю от себя,- "потенциальных монтажников", а противоположными им представители криминальной среды. Ю.М. Лотман описывает это свойство, как "внутреннюю интеллигентность", а я называю ее Свойством. свойство (с маленькой буквы) - это производное от "свояковости", построенной на отношении "свой - чужой", а Свойство (с большой буквы) - способность быть своим самой своей основе.

Человек имеющий "Свойство" способен к непосредственному отклику, без рациональной обработки информации (зазора). Он способен действовать, опираясь на импульсы нужды другого. Эти сигналы воспринимаются столь глубинным (сердцем), что не возникает даже различения от кого исходит этот запрос - от своего или от "ближнего" тела или сознания.

===============

Надеюсь, что читатель понимает, что способ описания этого сообщения имеет целью не рекламу себя-любимого, а только желание опираться только на непосредственно прожитое и пережитое.

--------------------------

* - академик Амосов описывает 4 уровня - режима работы механизма гомеостаза. К сожалению, не смогу дать точную ссылку, так как не помню, в какой работе это описывается. Он приводит такой пример:

Мальчик, которого вечно кутают и предохраняют от любого сквозняка...

Вот он уже молодой человек, играющий на скрипке и часто болеющий...

Война (Великая Отечественная)... И. вот мы уже видим этого молодого мужчину, который спит на "голой" земле в окопе, накрывшись одной лишь шинелью, а сверху падает мокрый снег. У него не обнаруживаеся даже насморка.

[свернуть]

[fidel]

Потерпевший как ты думаешь какова цель жизни живых существ ?
это я к тому что например сначала неплохо выяснить что есть как ба добро и зло
а потом делать добро или зло или не делать ни того ни другого