Щиты с сердцем

[fidel]

просвет тут очень даже причем, потому что щиты закрывают его. это правда не очень эффективно, но тем не менее это происходит

сначала чел целиком нагваль
затем тс фиксируется и поверх возникает рациональный уровень - это и есть время закрытия просвета. После того как просвет закрылся, что бы открыть его нужно сломать рациональный уровень, а это очень сложно

вот ты сейчас как рас предлагаешь трепатца

нет, я предлагаю тебе привести доказательства твоим словам о том, что просвет может быть открыт
если ты не знаешь людей с открытым просветом то может тебе просто перестать флудить ?

[Rei]

Щитами это назвать нельзя - это работает на уровне инстинктов и никто этого не создает

почему если это работает на уровне инстинктов и чел это не создаёт сознательно - это нельзя назвать наприм автоматическиеми щитами?

Он сказал, что сдвиг точки сборки - это все, что нужно, чтобы открыть
себя накатывающей силе, и что если эту силу видеть  определенным  образом,
то опасность незначительна. Однако очень опасным является невольный  сдвиг
точки   сборки,   обусловленный,    возможно,    физической    усталостью,
эмоциональным опустошением, болезнью или просто небольшими физическими или
эмоциональными кризисами, такими, как страх или опьянение.
     - Когда точка  сборки  сдвигается  непроизвольно,  накатывающая  сила
раскалывает кокон, - продолжал он. - много раз я говорил о бреши,  которая
есть у человека под пупком. В действительности она не  под  пупком,  а  на
коконе, на высоте пупочной области. Эта брешь весьма похожа на  вмятину  -
естественный дефект на ровном, в основном, коконе. Именно сюда непрестанно
ударяет нас накат, и здесь трескается кокон.
     Продолжая объяснения, он сказал, что при мелком сдвиге  точки  сборки
трещина  очень  мала:  кокон  быстро  восстанавливает  себя,   и   человек
испытывает то, что в разное время случалось  с  каждым:  цветные  пятна  и
искажения форм, которые остаются даже при закрытых глазах.
     Когда же сдвиг значителен, трещина более протяженная, и кокону  нужно
время  для  восстановления,   как   в   случае   воинов,   целенаправленно
использующих  растения  силы  для  выявления  этого  сдвига,  или   людей,
неразумно принимающих  наркотические  средства.  В  этих  случаях  человек
чувствует себя онемелым и холодным, у него возникают трудности с речью или
даже с мышлением: это похоже на то, как  если  бы  человек  был  заморожен
изнутри.
     Дон Хуан сказал, что в тех случаях,  когда  точка  сборки  сдвигается
слишком сильно из-за травмы или  смертельной  болезни,  накатывающая  сила
делает трещину по всей длине кокона: кокон разрушается и сдвигается в себе
- и человек умирает.
     - Может ли сознательный сдвиг  тоже  создать  брешь  такого  рода?  -
спросил я.
     - Иногда да, - ответил он. - в действительности мы хрупки. Если накат
ударяет нас снова и снова, смерть приходит к нам через эту брешь. Смерть -
это накатывающая сила. Когда она обнаруживает слабость в бреши светящегося
существа, она автоматически вскрывает кокон и приводит к его разрушению.
- У всех ли живых существ есть эта брешь? - спросил я.
     - Конечно, - ответил он. - если бы ее у них не было, они  не  умирали
бы.

привести доказательства твоим словам о том, что просвет может быть открыт

таким образом у каждого умирающего открыт наприм просвет. в т.ч. и у всех тех, кто ничего никогда не слышал о пути.

[Iden]

После того как просвет закрылся, что бы открыть его нужно сломать рациональный уровень, а это очень сложно

дык это сложно сделать потому что чел всю свою энергию тратит на поддержание щитов, очень сложно это изменить.

нет, я предлагаю тебе привести доказательства твоим словам о том, что просвет может быть открыт

а какого рода это доказательства могут быть?

[Iden]

очень сложно это изменить

и даже когда чел осознает, что все это время поддерживает щиты, это не очень облегчает задачу
вот как я вижу, для облегчения задачи предлагается соориентироватца на "сердце". по крайней мере так предлагает сделать ДХ, хрен с ним с тем что вижу имено я

[fidel]

таким образом у каждого умирающего открыт наприм просвет. в т.ч. и у всех тех, кто ничего никогда не слышал о пути.

так вроде бы речь шла не об умирающих

[Rei]

вот как я вижу, для облегчения задачи предлагается соориентироватца на "сердце". по крайней мере так предлагает сделать ДХ, хрен с ним с тем что вижу имено я

вот тут для меня наприм иначе - скорее выглядит как ни на чё не ориентироваться положительно.
Это наверно к этой теме:

если нет паяльника - это норм. а если есть - хуёво

ну так это как раз тот путь по которому идет любой в общем человек, или нет?. мне кажетца, что "сердце" это такая хрень, которая снимает с паяльника определяющее направление значение.

в общем я вижу что наоборот - это чел обычно идёт к каким-то в его представлении ништякам. если на это забить, остаётся только принцип избегания паяльника в его элементарных (а не виртуальных) проявлениях (т.к. забить на это сложно), и как бы выходит не "к", а "от". при этом понятно что "положительная" часть ("к чему страмиться", а не "чего избегать") избавляется от предустановок, соотв-но зацепленность за неё невозможна, ибо не за что. => она не плодит иллюзий, желаний и т.д.

[Iden]

скорее выглядит как ни на чё не ориентироваться положительно

смотря что такое положительно, наверно. для меня то как описываетца сердце эквивалентно состоянию когда сохраняется энергия. и я не могу сказать, что это состояние(накопление ЛС если иначе) это не положительное состояние, просто оно иначе положительное, чем дуальный позитив. очень иначе. и даже стремление к нему не напоминает любое накопительное стремление, ну типа как побольше ништяков и все такое

если на это забить, остаётся только принцип избегания паяльника в его элементарных (а не виртуальных) проявлениях (т.к. забить на это сложно), и как бы выходит не "к", а "от"

ненаю Рэй, для меня тот факт, что остаетца избегание паяльника говорит, что чел продолжат быть обусловлен дуальной системой(той ее частью, где от негатива)
я вот щас вспомнил момент, скажем нахождение ДХна в усадьбе где был МТ. там ДХ вполне осознанно не избегал паяльника. его там и пиздили и работать заставляли и вобще он рисковал жизнью.

я только хочу сделать еще раз акцент, что стремление к сохранению энергии, очень сильно непохоже на накопление и переживание позитивных чувств. хотя звучит одинаково и даже слово накопление используетца.

[Iden]

той ее частью, где от негатива

если че, я имею ввиду, что убегая от паяльника, ты автоматически забегаешь в ништяк. тоесть если в системе "от негатива к позитиву" остаетца одна из частей, то сама система не исчезает и сознание остаетца в ее пределах.
путь с сердцем в данном случае вектор движения, где обе определяющие половины системы "позитив/негатив" уходят на второй план и перестают быть определяющими. паяльник при этом остаетца паяльником, а ништяк ништяком. но паяльник не является причиной уходить от. а ништяк причиной идти к.
есть правда совсем необъяснимый момент, что сердце не ведет к смерти. я хз чего так. просто не ведет и все, может быть потому что живое существо "хочет" быть свободным, а не мертвым. а может по какой то еще другой причине.

ну а так, если окинуть взглядом книги КК то воины партий нагвалей паяльников не избегали. нада было что бы ДХну дали реальных писдюлей, дабы привлеч женщину нагваль в тему, так он не уходил от этого паяльника. КК подвергался смертельному риску, и ДХ предупреждал, что многое что он делает оч. опасно. Ну или чего стоит сабж, когда Хулиан швырнул ДХна в реку. итд.(правда тут можно оценивать и так, что это как раз был паяльник, убегая от которого ДХ сместился, но мне иррационально так не кажетца)

при этом уровень "сердца" и уровень "позитив негатив" находятся в одной плоскости как бы. сердце не исключает ни паяльников ниништяков. просто ну как бы, проклятье и благословение заменяет вызов

ну а что бы как ты пишешь

=> она не плодит иллюзий, желаний и т.д.

не плодить всего этого нужна просто трезвость. каждый человек имеет естественную способность отличать иллюзию. просто никто особо не настроен делать это, по причине очевидности влияния паяльников и ништяков

[fidel]

почему если это работает на уровне инстинктов и чел это не создаёт сознательно - это нельзя назвать наприм автоматическиеми щитами?

предположим что человек в результате какой то физиологической проблемы перестал есть и умер от истощения- будет ли это означать что он умер лишившись щита ?

[Майор Хурменко]

Скорее наприм знаменитому пианисту в аварии оторвало руки, он выжил, физически восстановился, протезы поставили ему, самые дорогие, но все равно не годные чтобы играть. Со временем он перестал общаться с людьми, выходить из дома, питаться, зачах и помер.

[Линза]

Щит нужен када приближается чувство, угрожающее контролю. Голод накатывает, чел жрет, чувство откатывает. Или же союзник (неизвестное) накатывает,  играет на гитаре, союзник откатывает. От того как интерпретируется чувство, угрожающее контролю, не зависит необходимость его погасить

[Iden]

Да даже более тривиально. у матери умер долгожданный ребенок и она в течении года стухла. Или еще тривиальнее и очень частое явление. Пожилая семейная пара. умирает муж, и в течении полугода в тоске умирает жена.

[fidel]

начальная посылка дх в том что люди своей деятельностью защищаются от неких сил 
Щиты из деятельности закрывают просвет, убирание щитов открывает просвет и как
следствие приводит к смерти.
В других местах книги говорится о пузыре восприятия - не совсем понятно тождественен ли пузырь восприятия кокону, поскольку кокон как утверждается закрывается деятельностью, а восприятие  не тождественно деятельности и лежит ниже уровнем. Что бы совместить пузырь и кокон мне кажется необходимо расширить понятие деятельности до деятельности ума, формирующего объектное рациональное восприятие - поскольку если этого не сделать придется считать, что отсутствие деятельности автоматически разрушает рациональность, а это очевидно неверно.
В любом случае у людей масса щитов и проблема с одним автоматически компенсируется переносом опоры на другие - и в этом смысле угроза открытия просвета минимальна и существует только для очень специфической энергетики. Одновременно существует приказ орла накапливать
корм и этой деятельности более  чем достаточно, что бы обеспечить работу смыслообразующих механизмов. Для среднестатического человека угрозы потери щитов нет, поэтому не стоит драматизировать ситуацию.

Со временем он перестал общаться с людьми, выходить из дома, питаться, зачах и помер.

обычно такие истории заканчиваются "спился и умер"
если человек не разрушает себя чем то непосредственно он очень неплохо выживает

[Iden]

е совсем понятно тождественен ли пузырь восприятия кокону, поскольку кокон как утверждается закрывается деятельностью, а восприятие  не тождественно деятельности и лежит ниже уровнем

ты не упомянул чем закрывается пузырь восприятия в противовес тому, что кокон закрывается деятельностью.
ну тоесть кокон имеет просвет и этот просвет закрыт щитами, которые эквиваленты деятельности
пузырь восприятия закрыт чем?как? чему эквивалентно то, чем закрыт пузырь? ведь мы знаем, что вначале он открыт, а потом уже закрывается.

ну и я вот как бы считаю, что закрывание изначально открытого пузыря восприятия это другой способ говорить о просвете и щитах

ты пишешь о двух уровнях, но ведь их то на самом деле нет этих уровней. уровни там где ты выводишь некоторую модель, относительно описаного в книгах КК

[Iden]

ну и есть один объединяющий момент в этих двух описаниях
пузырь восприятия открывает нагваль и если его левая сторона не очищена, то капец
щиты защищают кокон от нагваля (союзник его аспект если че), и если не активна воля, то капец

но это описания. а так помоему и без поиска аналогий очевидно по вкусу, что все эти описания составляютца вокруг одного и тогоже. и я бы не делал акцент на уровни. уровни это условность используемая для удобства обращать внимание на те или иные грани описания