состояние тела

[swarm]

КК, "Сказки о силе"

- Следи за мышцами, - сказал дон Хуан - они должны быть не просто для вида.
- Мои мышцы не имеют никакого отношения к тому, что ты говоришь, - сказал я в скверном настроении.
- Имеют, - ответил он. - тело должно быть совершенством до того, как воля станет действующей единицей.

Подобных указаний ДХ довольно-таки много, в разных книгах.

Немного посидев молча, мы отправились дальше. Склоны были очень крутыми. Подъем давался мне с трудом. Я устал. А выносливости дона Хуана, казалось, не было предела. Он не бежал и не торопился. Он шел ровно и неутомимо. Я заметил, что он совсем не потел. Он не вспотел даже после подъема на особенно высокий и почти отвесный склон. Когда я взобрался наверх, он уже сидел там, ожидая меня. Я сел рядом, чувствуя, что сердце вот-вот выскочит из груди. Я лег на спину, и пот буквально ручьями заструился у меня со лба.
Дон Хуан рассмеялся и принялся катать меня по земле туда-сюда. Это помогло мне восстановить дыхание.
Я сказал, что его тренированность буквально внушает мне благоговение.
- Я все время стараюсь привлечь к ней твое внимание, - сказал он.

Особенно много - понятное дело, в книге по тенсе, на семинарах по ней же, и сопроводительной литературе того же периода (т.е. м.б. и просто реклама) -
КК, брошюра "Безмолвное знание":

В течении того времени, что я провел с доном Хуаном Матусом, в отношении практик и процедур я осознал одну вещь. Если и существует что-то,
что необходимо человеку для того, чтобы получить безмолвное знание, то оно заключается в усилении здоровья, ясности и решительности. Для того, чтобы намереваться, человек должен обладать физической и умственной силой, а также ясным духом.
...
Он начал с того, что заявил о том, что маги древних времен обладали физической доблестью. Он бесконечно делал акцент на необходимости обладать
легким, подвижным телом, он утверждал, что его живость и сила - это верное средство для того, чтобы достичь наивысшего достижения жизни магов:
безмолвного знания.
- Уравновешенность и физическая доблесть были самыми главными элементами жизни этих мужчин и женщин, - однажды сказал он мне. - Трезвость
и прагматизм - это единственные необходимые условия для достижения безмолвного знания - для вхождения в другие реальности восприятия. Для
того, чтобы осуществлять навигацию в неизвестном необходимо чувство вызова,
но не безрассудства. Для того, чтобы достичь равновесия между смелостью и безрассудством, маг должен быть невероятно умеренным, предусмотрительным, искусным и находиться в великолепной физической форме.
Он подчеркнул, что для того, чтобы добиться этого желаемого прагматического отношения, практикующий должен обладать гибким, подвижным и
сильным телом. Он сказал, что физическое тело для магов - это единственная сущность, которая имеет смысл и что не существует так называемого дуализма между телом и умом. Маги считают, что физическое тело содержит в себе как тело, так и ум, какими мы их знаем. Он говорил мне, что для того, чтобы уравновесить физическое тело как целостный элемент, маги рассматривают другую конфигурацию энергии: энергетическое тело, также известное как другой, дубль, тело сновидения.

Также есть много информации на тему важности состояния физ.тела для медитативной и энергетической практики в смежных цигунах, йогах и прочих буддизмах с индуизмами.

Собственно, вопрос - как вы считаете, что именно ДХ имел в виду под совершенством тела? Связана ли как-то воля и тому подобные потусторонние явления с состоянием физического тела? Надо ли что-нибудь по этому поводу предпринимать?

Мнение1 Понятно, что если и есть влияние, то оно должно быть очень косвенным, потому что есть множество спортсменов и т.д., у которых состояние тела вроде как хорошее, хотя о воле они почему-то не слышали. Т.е. понятно, что если "совершенство тела" и необходимое, то определенно не достаточное условие.
Мнение2 Все виды развития тела удобно классифицировать как развитие определенных свойств /качеств, и приобретение навыков /умений. Свойства - это гибкость, выносливость, сила, скорость, а езда на велосипеде, единоборства или умение выполнить тройной тулуп с акселем или подъем с переворотом - навыки. Судя по цитатам, ДХ имел в виду скорее "качества", чем "навыки".

[Iden]

~  мне кажется что если пойти от ообратного, то выходит, что все "нехорошее с телом" делает индульгирование. таким образом тот, кто сконцетрируется практически на этом куске учения, автоматически встретитца и со своим индульгированием. ну а другие куски учения скомпенсируют возможность того, что приведение тела в порядок станет культом.
это помимо того, что иметь здоровое тело лучше чем иметь больное

[Куку]

больное тело забирает энергию и внимание
кроме того большую часть проблем с телом создает индалж
если к своему телу по настоящему прислушиваться то можно его поддерживать в хорошем легком состоянии

[swarm]

Iden, Куку, все это безусловно верно, однако, судя по цитатам, не похоже, что ДХ говорил просто об отсутствии болезней и проблем, и индульгирования по этому поводу.

[Nancy]

http://darorla.org/index.php?topic=1790.msg37420#msg37420

я тут продолжу ту тему

йога, цигун, тайчи - связаны с хорошим состоянием тела
легкое натяжение сухожилий и отсутствие блоков
способстуют естесственному движению Ци по каналам
любой блок = ментальному представлению, мысли, она блокирует Ци и в теле
(блоки вызваны чаще физическими зажимами и неправильным распределением мышечной нагрузки, что имеет отражение в том, как работает сознание)

вот свободное движение Ци

http://vk.com/video_ext.php?oid=37142852&id=168651026&hash=19c2f9e3032f17c4

[fidel]

Мнение1 Понятно, что если и есть влияние, то оно должно быть очень косвенным, потому что есть множество спортсменов и т.д., у которых состояние тела вроде как хорошее, хотя о воле они почему-то не слышали. Т.е. понятно, что если "совершенство тела" и необходимое, то определенно не достаточное условие.

достаточно странно слышать о том что спортсмены не слышали о воле
как то даже странно обсуждать подобное

Мнение2 Все виды развития тела удобно классифицировать как развитие определенных свойств /качеств, и приобретение навыков /умений. Свойства - это гибкость, выносливость, сила, скорость, а езда на велосипеде, единоборства или умение выполнить тройной тулуп с акселем или подъем с переворотом - навыки. Судя по цитатам, ДХ имел в виду скорее "качества", чем "навыки".

как ты думаеш как влияет на тело допустим тайцзи цигун ?

[swarm]

достаточно странно слышать о том что спортсмены не слышали о воле
как то даже странно обсуждать подобное

Ты считаешь, что это не так?

- То, что среди людей принято называть волей, - не более чем упорство и твердость характера, - сказал он, - То, что маг называет волей, - есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру.

[fidel]

 

Ты считаешь, что это не так?

я думаю что в цитате речь идет о сравнении двух разных когнитивных систем,
а сравнивать термины разных когнитивных систем не так что бы просто,
Возможно где то люди называют волей проявления твердости характера
или упорство, но в спорте воля это то, что помогает сделать больше чем ты казалось бы можешь.
Когда весь организм говорит тебе, что ты истощен и измотан до предела и ресурсов больше нет, но
спортсмен собирается и продолжает схватку.
В схеме дх  воля создает и поддерживает выбранную настройку, а это очень близко к упорству,
Естественно, что поскольку воены используют другой тип восприятия, все в их КС отличается от терминов в другой КС, но сущностная разница не так уж велика

[fidel]

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004
Воля

Спойлер

(лат. voluntas, англ. will, ит. volonta, нем. Wille, фр. volonte) — специфическая способность или сила, не вполне тождественная разуму или отличная от него. В истории европейской философии понятие В. имело два основных значения: 1) способность разума к самоопределению (в т.ч. моральному) и порождению специфической причинности (классическая рационалистическая традиция, исторически более влиятельная и не прерывающаяся от античности до настоящего времени); 2) фундаментальное свойство сущего (предшествующее разуму) и основа всех объяснительных моделей (волюнтаристическая традиция 19—20 вв., представленная преимущественно Ф.В.Й. Шеллингом, А. Шопенгауэром, Э. Гартманом, Ф. Ницше и отчасти А. Бергсоном).
В классической традиции В. выступает как относительно самостоятельная функция, или акциденция разума. «Конфликт разума и воли» здесь почти непредставим, а противоположность «волевого» иррациональному, напротив, разумеется сама собою. В метафоре «В.» выделяется прежде всего интеллектуально-императивный аспект, смысл твердого разумного намерения, деятельной мысли, стремящейся к осуществлению цели. «Волевая» проблематика начала оформляться в рамках проблемы свободы воли, и первоначально не имела отчетливых онтологических коннотаций, замыкаясь на сферах этики, гносеологии и психологии. Понятие В. не сразу получило нормативный терминологический эквивалент (поэтому грекам порой ошибочно отказывали во всяком представлении о В.). У Платона «волевое» впервые становится особым предметом рефлексии и понимается как синтез разумной оценки и стремления (причем последнее выделяется в отдельную способность души). Аристотель разработал «анатомию» волевого акта, рассматривая В. как специфическую причинность, отличную от «чистой» интеллектуальной сферы (созерцательный разум) и от «чистых» аффектов. Фундаментальной способностью души является стремл е н и е. В. — единственный вид стремления, который зарождается в разумной части души и является «синтезом» разума и стремления; предмет стремления в акте воления осознается как цель. Сфера В. соответствует «практическому» разуму, размышляющему о деятельности и направляющему на нее: чисто интеллектуальный акт отличается от акта целеполагания, в котором момент стремления акцентирован более заметно.
Христианство утвердило примат наднациональной веры и любви, ограничив сферу компетенции разума еще и в пользу возвышенного аффекта. Это ускорило эмансипирование В. в отдельную способность, повышение статуса динамически-«эротического» момента, и в соединении с онто-теологической перспективой неоплатонизма привело к возникновению своеобразной «метафизики В.», особенно ярко проявившей себя на лат. Западе начиная с IV в.
У Р. Декарта понятие В. несколько шире понятия разума, но по сути своей воление — модус мышления. Для Б. Спинозы В. и разум — одно и то же, ибо разум познает причинную связь вещей и идей: человек определяется к действию познанием. С т.зр. Г.В. Лейбница, основание всякой В. коренится в разуме, т.е. воление определяется разумом, хотя (в моральной плоскости) и не детерминируется им полностью. У И. Канта В. есть способность желания, определяющее основание которой находится в разуме, или способность определять самое себя к действию сообразно представлению о законах, или «вид причинности живых существ, поскольку они разумны». Цель действия есть объективное основание для самоопределения В.; цель — предмет произвола разумного существа, когда произвол через представление цели определяется к соответствующему действию. По Г.В.Ф. Гегелю, «различие между мышлением и волей — лишь различие между теоретическим и практическим отношением, но они не представляют собой двух способностей — воля есть особый способ мышления: мышление как перемещающее себя в наличное бытие, как влечение сообщить себе наличное бытие». У И.Г. Фихте В. выступает как равноправная способность наряду с разумом «внутри» субъекта, причем акт В. обладает логическим первенством в процессе самоопределения разумного Я. К классической традиции следует отнести и феноменологию, где аналогом В. выступает «интенция сознания» (М. Шелер и др.). Новейшим образцом классической схематики может служить «эдейтико-феноменологическая» концепция П. Рикёра, понимающего В. как «фундаментальную способность» — интеллектуальную интенцию, содержащую «проект» действия, т.е. стремление к цели, не совпадающее с «чистым» мышлением, хотя «сила (force)» воли — «это аспект cogito»: «желать значит мыслить».
Основой «волюнтаристической» традиции являются онтологическое понимание В. и тезис: не В. есть акциденция разума, а разум — акциденция В. «Волюнтаристический» потенциал классической традиции был в полной мере реализован Августином, И. Дунсом Скотом и Фихте, которые вплотную подходили к границе, отделяющей эту традицию от ее противоположности. Элементы собственно волюнтаристической традиции можно найти у Я. Бёме (благая или злая В. — онтологическая характеристика сущего) и М.П. Мен де Бирана, но как цельная позиция она не встречается раньше Шеллинга и особенно Шопенгауэра. Лишь Шопенгауэр впервые окончательно порывает с классикой. В. имеет онто-космический статус и выступает как лишенная субъективного начала иррациональная сила, не требующая достаточного основания, но сама являющаяся всеобщим основанием как «воля к жизни», т.е. как универсальное метафизическое начало и вместе с тем объяснительная модель. Комбинация идей Шеллинга и Шопенгауэра присутствует в «Философии бессознательного» Гартмана, а у Ницше шопенгауэровская «воля к жизни» преобразуется в столь же онтологичную «волю к власти». На этом взлет волюнтаристической традиции резко обрывается: она имеет лишь косвенное продолжение в иррационалистической концепции «жизненного порыва» Бергсона.
Для целого ряда важнейших филос. течений 20 в. «чистая» волевая проблематика не представляет самостоятельного интереса, — напр., для аналитической философии (где В. понимается как специфический предмет психологии): экзистенциализма, структурализма, постмодернизма.

[свернуть]

В тексте выделяются два подхода

В классической традиции В. выступает как относительно самостоятельная функция, или акциденция разума.

Основой «волюнтаристической» традиции являются онтологическое понимание Воли и тезис: не Воля есть акциденция разума, а разум — акциденция Воли

В учдх  эти два варианта присутствуют одновременно соотносясь с разными способами восприятия

[fidel]

как вы думаете что и как создает настройку в области разума ?

[fidel]

Ты считаешь, что это не так?

может быть у нас разные несколько подходы к воле ?
я понимаю под волей то что создает и поддерживает настройку
расскажи что ты понимаешь под волей в учдх
Пример того что такое воля в спорте - это конечно цитата из худ фильм, но мне кажеца жизненно
"Миг удачи"

"Я беру этого старого игрока к себе в команду. Я знаю, что он уже никогда не выиграет. Но он стремится к победе. У него есть воля к победе. И когда 20-летние мальчишки на него смотрят - они учатся у него стремиться к победе. Он знает, что он не выиграет, но победу видит перед собой. И это самое главное в спорте. Потому что воля к победе - это в спорте самое главное. А что такое сама победа? Да ничего. Победа - это всего-навсего короткий миг удачи. И не более того. "

[Nancy]

как вы думаете что и как создает настройку в области разума ?

у вовлеченности в переживание текущей настройки схожий механизм с вовлечением в сюжет в вд или сна
в двух случаях наблюдатель не видит абсурдности своей мотивации и движется строго в соответствии с ней
когда в вд получается не вовлекаться в самопереживание, это же действие переносится в реал
вместо вовлечение в реализацию внешнего намерения, внимание начинает исследовать контекст дейсвтия
и свое намерение к какой-то реализации выглядит как самое яркое чувственное, которое на время привлекло и заняло все внимание

[swarm]

Когда весь организм говорит тебе, что ты истощен и измотан до предела и ресурсов больше нет, но
спортсмен собирается и продолжает схватку.
В схеме дх  воля создает и поддерживает выбранную настройку, а это очень близко к упорству,

Спасибо, новый для меня взгляд.

расскажи что ты понимаешь под волей в учдх

У меня нет определенного устоявшегося мнения на этот счет.

[Nancy]

Возможно где то люди называют волей проявления твердости характера
или упорство, но в спорте воля это то, что помогает сделать больше чем ты казалось бы можешь.
Когда весь организм говорит тебе, что ты истощен и измотан до предела и ресурсов больше нет, но
спортсмен собирается и продолжает схватку.

имеет ли воля спортсменов что-то общее с волей, которая описывается у КК?

[fidel]

У меня нет определенного устоявшегося мнения на этот счет.

можно исходить из текста КК - "намерение управляет волей, воля создает настройку"
Настройка связана с деланием, она состоит из образа "делающего" или действующего 
субъекта на уровнях тела, речи, ума и окружающего его контекста, включая память и
представления о прошлом настоящем и будущем.