Воинская система верований

[choose belly]

Ray, можно поподробнее о зазоре? Как мне понять, есть ли он у меня?

без "зазора" нет игры  если не ощущал "ветер свободы" как нечто, что перевешивает систему природных "наград за достижения\за соответствие программам" то останется совсем неясным, зачем пытаться освободиться от обусловленности ими. тут дальнейшие попытки движения в направлении пути будут только мозгодрочеством

Даже если разум примет идею о том, что он мешает и должен уступить контроль? И что в пути разум совсем не нужен? Или может нужен, но модифицированный? Если да, то именно о такой модификации я и тему завёл.

[Rei]

Ray, можно поподробнее о зазоре? Как мне понять, есть ли он у меня?

как тебе понять - я чесна не знаю. как я могу знать? зазор есть нечто нематериальное, но на поверхностном уровне все проявления кажутся материальными (т.е. обусловленными проявлениями психики). поэтому одни и те же (любые) проявления могут быть как результатом зазора, так и результатом каких-то поверхностных проявлений психики, инстинктов.

Описывать проявления "зазора" - это не очень эффективно. Пшто слова и весь синтаксис построены так, что склонны выражать только материальные вещи. И из самого искреннего описания "зазора" и его эффектов может быть воспринято только нечто поверхностное - что (та, поверхностная часть) с тем же успехом может быть результатом просто работы психики.
КК говорил короче - "понимание от личной силы зависит". А разум тут в общем-то и ни причём.

Вот наприм Кацуки рассказывает:

Звук камня, ударившегося о ствол бамбука.
Один монах подметал подножие гробницы патриарха и, услышав звук камешка, который отскочил от метлы и ударился о ствол бамбука, постиг свою собственную природу.
Переживание кэнсе очень часто ассоциируется со зрительными ощущениями и ощущениями прикосновения, а также с деятельностью других органов чувств. В своем чистом состоянии внешние чувства непосредственно познают собственное и чужое существование, и это - чистое познание. Однако их чистое состояние в нашей повседневной жизни обыкновенно оказывается запятнано, окрашено эгоцентрическими желаниями и взглядами, и тогда чистое познание становится недостижимым. Это очень просто: если преодолеть привычный способ сознания, все будет хорошо.

Монах, о котором идет речь, был человеком великолепного интеллекта, он обладал всей ученостью своего времени - от буддийских учений до не-буддийских философских систем. Но учитель дзэн загнал его в угол: он требовал от него какого-нибудь оригинального вывода по вопросу о его истинной природе. Монаху пришлось согласиться, что все его знания не в состоянии разрешить проблему жизни и смерти. Глубоко расстроенный, он день и ночь трудился вместе с учителем, но безрезультатно. Тогда он впал в отчаяние и счел себя ничтожеством. Но каждому человеку нужно иметь какую-то цель жизни, и он решил стать хранителем гробницы патриарха, потому что единственным способом своего существования считал выполнение этой скромной работы.

Живя таким образом, он однажды был занят подметанием, и вдруг камешек неожиданно ударился о ствол бамбука, раздался чистый, звенящий звук. Камешек был живым, и ствол бамбука был живым, равно как и сам звук. Формы, цвета - справа и слева, повсюду - оказались наполненными существованием, и монах услышал голос самого существования.

Внешний мир действительно окружает нас. То, что в нормальных условиях существования окутано завесой, является следствием не характера этого существования, а особенности наших глаз: привычный способ сознания заставляет нас смотреть на вещи механически, думать, что они мертвы. Но как только этот механический взгляд на вещи оказывается отброшенным, существование проявляется в своем неприкрытом виде. Монах вошел в прямое соприкосновение с ним. Звук удара о ствол бамбука был голосом самого монаха - и в то же время голосом, пронизывающим собой весь мир.

Звук развалившейся кучи дров.
Один монах неожиданно постиг свою первоначальную сущность, когда услышал звук обвалившейся кучи дров. В этом звуке он услышал падение всего -иллюзорных мыслей, привычных путей сознания, и этот распад дал возможность проявиться чистому существованию. Но фактически такое падение произошло уже давно, во время абсолютного самадхи. Постижение было связано с тем, что монах впервые заметил этот факт, как будто бы распад имел место как раз в тот момент, когда он услышал звук рассыпавшейся кучи дров. Чистое существование, которое открылось вслед за падением, оказалось облеченным во вселенский масштаб, вместе с тем оно было и событием внутренней жизни монаха. В звуке падающих поленьев человек слышит грохот распадающейся вселенной. Монах услышал, как горы, долины, леса и все прочее летело вниз, в адскую обитель, с невероятным грохотом.

Или вот firefly пишет:

точка. если ее нарисовать, она типа имеет какую-то площадь, ну там окружность. но в системе координат - это нечто абстрактное. ее как бы нет как таковой, но она есть как способ обозначить ее положение. то есть точка в системе координат оч абстрактная штука, и тем нее менее ум ею оперирует. или + бесконечность и - бесконечность - тож оч абстрактны. если пытаться понять что такое минус бесконечность, может и крышу снести.

разум тут не помеха, как и не помощник. в одном случае простой звук камня о бамбук; в другом - простое восприятие геометрического понятия точки обрушили нечто внутри (или с тем же успехом можно сказать - были уже результатом восприятия чего-то иного). Когда совсем привычные вещи вдруг обретают нечто непонятное и невыразимое, то это м.б. признаком зазора.

[choose belly]

что бы заманить ум в ловушку ?

Чтобы заманить в ловушку фанатов слабоумия.

Ray, ну а для того, что бы уйти от шизотеричности надо ведь какие-то действия именно с разумом и описанием проделать? Даже если единственное, что требуется - это убедить их в необходимости практиковать дза-дзен?

Насчёт принятия идей - да, глупость. Надо действовать без саморефлексии и в какой-то момент что-то само собой происходит и ты уже не такой как раньше. Вот и вся "теория практики".

[fidel]

Чтобы заманить в ловушку фанатов слабоумия.

ослабление позиций ума не обязательно ведет в слабоумию
как ты думаешь, что отличает ум от интуиции например ?

[choose belly]

как ты думаешь, что отличает ум от интуиции например ?

Боюсь, мои взгляды и определения не совпадают с общепринятыми. Ум для меня - это связка Разум+Разговор. Разговор отражает элементами инвентарного списка всё, с чем эти элементы связаны. Любые порождения тоналя. Разум же является мыслеуловителем идей и мыслей. Выловив откуда-то мысль, он вербализует её в Разговоре. Если мысль банальна и легко выводится из уже существующих в Разговоре структур - это просто мышление. Если мысль выловлена из каких-то внешних источников и принципиально нова для Разговора - это можно назвать проявлением интуиции. Кстати, небезызвестный Ом считает это верой и приравнивает её к воле, строя всю свою "магическую" систему на основе деятельности разума.

[fidel]

Если мысль выловлена из каких-то внешних источников и принципиально нова для Разговора - это можно назвать проявлением интуиции.

что есть в данном случае внешние источники мысли ?

[choose belly]

что есть в данном случае внешние источники мысли ?

Могу только гадать. Варианты: летуны, коллективный тональ человечества, человеческая форма, океан безмолвного знания, х.з что ещё там.

[fidel]

летуны,

человеческая форма,

океан безмолвного знания

внутри
или по крайней мере не снаружи

[choose belly]

внутри
или по крайней мере не снаружи

Какая разница? Снаружи в отношении ума в любом случае.

[fidel]

Ум для меня - это связка Разум+Разговор.

что такое для тебя разум ?
разговор это вербализация или что то еще ?

[choose belly]

разговор это вербализация или что то еще ?

И вербализация и что-то ещё. Все способы выражения от слов и жестов до чертежей и танцев.

что такое для тебя разум ?

Мыслеуловитель, один из двух направляющих человека центров (второй - воля). Разум способен вмешиваться в работу Разговора, компилируя в нём такие "отражения", аналогов которым пока нет в мире. И направлять к созданию этих моделей в реале. Так возникла современная технократическая цивилизация.

[fidel]

Мыслеуловитель,

где он ловит мысли ?
и сразу еще вопрос - как ты видиш мысль ?
что это ?

[choose belly]

где он ловит мысли ?

Я же сказал: не знаю. Где-то.

и сразу еще вопрос - как ты видиш мысль ?
что это ?

Принцип построения конструкции из элементов инвентарного списка. Хоботистый губошлёп стучит в тазик как в бубен. Такого в природе нет, но можно это вообразить, а можно нанять и загримировать корнака и снять на видео, как он молотит в тазик.

[fidel]

где он ловит мысли ?

Я же сказал: не знаю. Где-то.

и сразу еще вопрос - как ты видиш мысль ?
что это ?

Принцип построения конструкции из элементов инвентарного списка. Хоботистый губошлёп стучит в тазик как в бубен. Такого в природе нет, но можно это вообразить, а можно нанять и загримировать корнака и снять на видео, как он молотит в тазик.

концепции, образы, чувства это  интерпретация движений энергии в эн теле

[Линза]

Укрощение ума не имеет ничего общего с культивированием определенных мыслей; укрощая ум, мы просто поддерживаем его в изначальном состоянии, в котором открываются его ясность и мудрость.

Прошлые мысли бесследно канули в шунью, (осталась лишь) ясность.

Прошлые мысли бесследно канули в шунью, (осталась лишь) ясность.
Будущие мысли еще не возникли – неуклонное естественно ясное осознание.
В настоящем же осознание естественно и безыскусно, ничего не измышляя, пребывает своим чередом. Если само на себя неприкрыто взглянет, взглянув, не увидит ничего, кроме ясности.

Если пристально всмотреться в обнаженную очевидность Ригпа, – нетварная чистая шунья, подлинность недвоиственности ясности и пустоты. 
Не вечно, хотя и нетварно.
Не пресекается – всмотрись-ка в ясность.
Не одно – осознается и прояснено как много.
Не много – как разделишь, если вкус один.
Не в силу чего-то другого – естественное знание собственного естества

.