Стихи и мышление

[Iden]

выражение чувственнного и мышление совершенно разное

ды нет, не разное

[fidel]

ды нет, не разное

если ты так считаеш то приведи пример стиха, выдели в нем какую либо мысль
и опиши ее роль. Можно для примера взять например стих хименеса:
"Одиноко поет птица в лучах заката"
У меня ощущение, что ты не видиш разницы между вербальной формой выражения чувств и мыслями

[fidel]

выражение чувственнного и мышление совершенно разное

ды нет, не разное

вот хороший пример из Хименеса

На потолке вагона размытый блик - светает? Заплаканные окна туманятся белесо... Смыкаются разрывы - и снова пролетают прильнувшие друг к другу потемки и утесы.
      Селенья пеленою окутаны, как снами, которыми забылись . сырые луговины; несокрушимы скалы, встающие над нами, в тумане - или в небе? - пропав до половины.
      Без остановки мимо... За изморосью хмурой в мутнеющем оконце бегущего вагона мелькнет полунагая прекрасная фигура: Прощай! Прощай! Лишь капли бормочут монотонно.

где тут ты видиш примеры мышления ?

[Haospilot]

У меня ощущение, что ты не видиш разницы между вербальной формой выражения чувств и мыслями

Та это Иден Кастанеды начитался, вот жеж ... иррационалист, чесслово 

Бедность и нужда - это только мысли; то же касается ненависти, голода, боли. 
     - Я не могу в это поверить, дон Хуан. Как голод и боль могут быть только мыслями? 
     - Для меня сейчас они являются только мыслями. Это все, что я знаю, это мое достижение. Запомни: понимание этого - единственное, что позволяет нам противостоять силам жизни. Без него мы - мусор, пыль на ветру. - Я не сомневаюсь, дон Хуан, что ты это сделал. Но разве такое под силу обыкновенному человеку - мне, скажем, или маленькому Хоакину? 
     - Наша судьба как людей - противостоять силам жизни. Я много раз говорил тебе: только воин может выжить. Воин знает о своем ожидании и знает, чего он ждет. Когда он ждет, у него нет желаний, и поэтому какую бы малость он ни получил, это всегда больше, чем он может взять. Если он хочет есть, то найдет путь, потому что не голоден. Если он ранен, то справится с этим, потому что не страдает от боли. Быть голодным или страдать от боли означает, что сила голода или боли уничтожает тебя. 

[Iden]

если ты так считаеш то приведи пример стиха, выдели в нем какую либо мысль
и опиши ее роль. Можно для примера взять например стих хименеса:
"Одиноко поет птица в лучах заката"

мысль в том что птица не в компании других поющих птиц, а поет она одна. и не утром а вечером, так как закат же.

где тут ты видиш примеры мышления ?

тысчи их вот например

сырые луговины

не сухо однозначно

На потолке вагона размытый блик - светает?

человек сомневается

Селенья пеленою окутаны, как снами, которыми забылись . сырые луговины; несокрушимы скалы, встающие над нами, в тумане - или в небе? - пропав до половины.

автор описывает положение вещей в определенное время в определенной местности

и так можно долго. так как в тексте есть мысли, а если есть мысли то есть и мышление

[Aimo]

ирациональность это когда создается тема смеемся над собой а потом в нее пишутся унылые стихи

[selen]

Прочитала стих Хименеса, занятно...

На потолке вагона размытый блик - светает? Заплаканные окна туманятся белесо...
Смыкаются разрывы - и снова пролетают прильнувшие друг к другу потемки и утесы.

Опишу процесс моего чтения.
"На потолке" ... во внутреннем встает картинка потолка (из нескольких "снимков" выбирается один)...
"вагона" - картинки из памяти снова меняются с поиском вагонного... не нашлось (видимо не смотрела на потолки)... дорисовывается к потолку по сторонам вагон
"размытый блик" - напряженный поиск ума аналогии с картинкой "блик"... что-то подобралось с пятном света
"светает" - сначала проскакивают картинки небосвода с восходящим солнцем, потом одна соединяется с предыдущей - вагоном - потом в вагоне на потолке солнечный зайчик .
? - метание между картинкой с небом и пятном на потолке
"Заплаканные" - лицо молодой женщины с текущими по нему слезами
"окна" - сумятица... картинки окна...сумятица... перебор картинок лица, слез, окна, вода, струи дождя, вода на стекле, оконное стекло с каплями воды выбрано
туманятся ... застревание на подборе картинки... туман, "белёсо" стена тумана, стекло с каплями...стена тумана... стекло...туман... не соединяется... проскакиваем дальше... 
Смыкаются .. . метание мыслей, подбор в памяти... разрывы. .. .сумятица поиска образа с этими двумя словами ... картинки из памяти медицинские (разрывы послеродовые на тканях)... тусуются картинки "стекло с каплями" и "разрывы с наложенными швами" ... сумятица из-за несопоставления двух в один образ и неподбор общей... мысли: "нет смысла!"... "о чем это?" ... "не понимаю" ...  и т.д.

 

[Майор Хурменко]

Ну хорошо, на примере попыток идена и селен мы поняли что думание о стихах превращает их в полную куйню. Что дальше 

[Iden]

Ну хорошо, на примере попыток идена и селен мы поняли что думание о стихах превращает их в полную куйню. Что дальше

дык само собой превращает и никак иначе быть не может
но ведь речь шла о том, что бы по просьбе фиделя показать какие там мысли
ну вот....они там есть...и дальше ничего

[fidel]

но ведь речь шла о том, что бы по просьбе фиделя показать какие там мысли
ну вот....они там есть...и дальше ничего

об этом я и пытался сказать - в стихах нет мышления
это прямая передача эмоционального потока или потока чувственного
что не есть мышление

[Майор Хурменко]

но ведь речь шла о том, что бы по просьбе фиделя показать какие там мысли
ну вот....они там есть...

Ну так мысли же не там, а у тебя в башке. Мысли же не появляются где-то во вне тебя. Ты можешь только использовать что-то внешнее чтобы генерить мысли,но не понятно зачем
Я всегда думал что стихи создают ощущение, а если не создают, то это плохие стихи, если они заставляют задуматься то это тоже не плохо, но немного не то

[fidel]

с таким же успехом можно считать что музыка есть мышление
на мой взгляд видеть во всем мышление - единственно что демонстраирует так это не более чем концептульный уровень восприятия

[Iden]

это прямая передача эмоционального потока или потока чувственного
что не есть мышление

есть мысли значит есть мышление

с таким же успехом можно считать что музыка есть мышление

в звуках музыки нет мыслей, значит нет мышления

на мой взгляд видеть во всем мышление

ты проецируешь
никто ВОВСЕМ мысли не видит

[Iden]

Ну так мысли же не там, а у тебя в башке. Мысли же не появляются где-то во вне тебя. Ты можешь только использовать что-то внешнее чтобы генерить мысли,но не понятно зачем

дык я написал уже какую роль выполняет тут мышление
оно выполняет такую роль, что в процессе написания стиха выходит связный текст а не набор слов

[Iden]

Я всегда думал что стихи создают ощущение, а если не создают, то это плохие стихи, если они заставляют задуматься то это тоже не плохо, но немного не то

это верно
стихи написанные в процессе использования немеханичного мышления таки создают ощущения, так как в процессе написания эти ощущения используются как прямой испульс запускающий мышление
а вот когда импульс задает мысль, мол, напишука я счас стих, то это уже механичное мышление и оно ощущения не передает. правда вызывает. ощущения фальши