Практика и теория сновидения

[hamster]

В этой теме я предлагаю делиться своим опытом практики сновидения, а за одно и своими взглядами на эту практику. Кастанеда, как известно, оставил слишком общее описание сабжа, поэтому описание опыта самих практикующих могло бы немного дополнить картинку.

Как я понимаю практику на данный момент: обучаясь сновидению, практик учится задействованию и развитию внимания сновидения. Внимание сновидения отличается как от первого, так и от второго внимания. Но по утверждению Кастанеды, оно подобно реке, которая может при определённых условиях вести к включению второго внимания.
Мне интересно, какие именно особенности практики сновидения  создают предпосылки для включения второго внимания.

Поначалу внимание сновидения юзает то же механизм интерпретаций, что и первое внимание. С той лишь разницей, что сновидящий воспринимает не мир первого внимания, а осознаёт себя во сне.
Кастанеда описал несколько "врат сновидения", и в этой теме я постараюсь описать сходства и расхождения относительно описаний КК и своей практики.

Заданием первых врат было осознать момент засыпания и посмотреть во сне на свои руки (как-бы понимать, что ты во сне, и выполнять сознательные действия). Потом - учиться удерживать стабильной обстановку, "картинку" сна.

Спустя некоторое время, в течении которого я пытался выполнить эту задчу, мне удалось однажды осознать себя во сне и посмотреть на руки. И дальше - перейти к изучению окружающей обстановки.
Относительно долгий период опыт повторялся очень редко. Буквально один-два раза в месяц. Иногда сновидений не было по пол-года и больше. Но мне не удавалось отследить сам момент засыпания. "Осознаться" удавалось только уже во сне. Что касается "картинки", она всегда была относительно стабильной, и мне не приходилось часто переводить взгляд с предметов на руки, чтобы её удержать. Предметы обстановки менялись только при долгом их созерцании.

Заданием вторых врат у КК была смена снов, либо "просыпание" из одного сна в другой. Плюс поиск лазутчиков неорганических существ.
По началу так и вышло: без малейших специальных усилий, через некоторое время практики, мои сновидения стали прерываться пробуждением не в первом внимании, а в следующем сне. Так случалось от одного до нескольких раз за одно сновидение.
А вот с поиском и использованием лазутчиков вышла засада. Некоторые "персонажи" снов, которые вызывали явное ощущение чужеродности - совершенно не переносили в мир неорганических существ. В лучшем случае они переносили только в другой сон.
Позже тот же эффект стала давать остановка внутреннего диалога во сне.

Спустя время стало случаться одно совсем странное для меня явление. Сейчас, конечно, информации в сети о подобном много, но на то время интернет был ещё малодоступен, и о самом явлении я ничего не знал. Однажды проснувшись ранним утром я захотел посмотреть на наручные часы: не пора ли вставать, и поднял левую руку к лицу. Ощущение поднятия руки было таким как и надо, но сама рука осталась на месте, что очень меня удивило. Я, конечно, читал у КК, что в третьих вратах сновидящий долже найти своё физическое тело спящим в кровати, и смотреть на него. Но то, что происходило со мной тогда, не было описано у Кастанеды. Я попытался встать, и... встал. Но физическое тело продолжало лежать в кровати. Я смотрел на него со стороны, и потом перемещался по комнате, рассматривая обстановку. С обычным сновидением разница была в восприятии тела сновидения - если раньше тело сновидения воспринималось видимым, то теперь оно хоть и ощущалось как обычное тело, но было полностью невидимым.
И только теперь, спустя несколько недель таких "выходов", я научился осознавать сам момент засыпания. Осознание засыпания начиналось с ощущения лёгкой вибрации, которая усиливалась, и дойдя до своего пика, переводила меня в сновидение.

Спустя время в сновидении начали происходить странные явления, похожие то ли на "разделение" осознания на множество процессов, то ли на несколько снов одновременно. Здесь очень трудно понять вообще, что происходит. Можно видеть несколько снов одновременно. Также, иногда обычный интерпретационный механизм отключается, и восприятие в сновидении становится совсем непохожим ни на что привычное. А иногда привычный интерпр. механизм пытается "совместиться" с тем "необычным" восприятием, что даёт совершенно странные результаты. Мне кажется, только здесь есть некоторая возможность взаимодействия с неорганическими существами. Здесь пока мне мало что понятно.

Было бы неплохо, чтобы сновидящие прокомментировали мой "опус"  , а также поделились и своим опытом сновидения или любысм мнениями, взглядами, комментариями на этот счёт. У меня нет никаких устоявшихся взглядов на практику сновидения, и я был бы рад услышать других  практиков.

[fidel]

Скажи, а ты сам в чем видиш смысл практики сновидения ?
Ты сам как то меняешься ? Отношение с семьей скажем изменилось ?

[Wind]

Позже тот же эффект стала давать остановка внутреннего диалога во сне.

интересно, как переживался овд в осе?

[fidel]

если говорить о свяязи смещения тс и ОС то нужно помнить что величина смещения
связана со странностью сна Если сон похож на реальность первго внимания  то естественное смещение тс при этом очень невелико

[Anya]

Сновидение, в сущности, является преобразованием обычных снов в процесс, включающий волевой акт. Сновидящие, привлекая свое внимание нагваля и фиксируя его на темах и событиях своих обычных снов, преобразуют эти сны в сновидения. Дон Хуан говорил, что внимания нагваля не достичь никакими процедурами. Он только дал мне указания.

Прежде всего надо было найти свои руки во сне. Затем упражнение по уделению внимания расширялось до поиска предметов и отыскания конкретных вещей, домов, улиц и тому подобного. Отсюда делался прыжок к сновидению о конкретных местах в конкретное время дня.

Заключительной стадией было фокусирование "внимания нагваля" исключительно на самом себе. Дон Хуан говорил, что этой заключительной стадии обычно предшествовал сон, который видели многие из нас в то или иное время и в котором человек смотрит на самого себя, спящего в постели.

К моменту появления такого сна внимание мага развивается до такой степени, что вместо того, чтобы проснуться, как делают многие из нас в этой ситуации, он разворачивается на своих каблуках и приступает к какой-либо деятельности, как если бы это происходило в обычной жизни. С этого момента появляется брешь, разграничение в до сих пор единой личности.
Результатом привлечения "внимания нагваля" и развития его до уровня и усложненности нашего обычного внимания к миру, в системе дона Хуана является "другое я", существо, подобное самому человеку, но созданное в сновидении.

Дон Хуан говорил мне, что не существует определенных стандартов или точных шагов для обучения этому дублю. Точно так же, как не бывает определенных шагов для достижения нашего обычного осознания. Мы просто делаем это посредством практики. Он утверждал, что в процессе привлечения нашего "внимания нагваля" мы найдем эти шаги сами. Он убеждал меня практиковать сновидение, не позволяя своим страхам совать мне палки в колеса.

какбы сам факт прохождения врат вазможен посредством в некоторой степени активации воли
мне кажеца что спонтанное просыпание ис сна в сон это не прохождение вторых врат а их предверие, а прохождение это когда осознанно принимаеца решение сменить сон

Спустя время в сновидении начали происходить странные явления, похожие то ли на "разделение" осознания на множество процессов, то ли на несколько снов одновременно. Здесь очень трудно понять вообще, что происходит. Можно видеть несколько снов одновременно. Также, иногда обычный интерпретационный механизм отключается, и восприятие в сновидении становится совсем непохожим ни на что привычное

оч напаминает некоторые состояния в паграничке
а было ли ощущение вложенности этих снов друг в друга как матрешка?
или может быть такое - одноврименно активно втарое вн и внимание сна и два состояния идут паралельно друг другу, вспаминаюца как будто они ис разных "я" куски памяти, или одно помню - я, а втарое - не моя память, или видел паралельный сон, но ащущение что видел его не "я"
?

[hamster]

Ты сам как то меняешься ?

Со временем обычный мир стал субъективно всё больше ощущуаться как сновидение.  В голове будто возник возушный шарик, пустой внутри. Исчезли серьёзные размышления, желания как-то особо вникать в искусственные, мвсленные конструкции людей, уменьшилась озабоченность. Сложно индульгировать в размышлениях. Так, теперь хорошо ощущается условность значения слов, поэтому думая о чём-то абстрактном, спустя 5-6 предложений в голове, чётко понимается, что искажение смысла накапливается с длиной размышления, поэтому такое юзание ума бессмысленно.
Часто эта пустота в голове ощущается и физически как напоминающая головокружение и шум, как уменьшение притяжения, лёгкость.

Но это всё я думаю, побочные эффекты. Цель наверное в пробуждении второго внимания, необусловленного восприятия. Приблизительно как в соседней теме про дзен.

интересно, как переживался овд в осе?

Я не был осой и поэтому не знаю, как в ней переживаются Органы Внутренних Дел 
Овд в осе переживается как и наяву, только всё намного быстрее и с дальнейшими эффектами. Сначала исчезают мысли. Потом теряется узнавание окружающих предметов: стол, дерево, окно, чашки - больше не узнаются и выглядят будто их в первый раз увидел. Поэтому всё кажется очень странным и неизвестным.
Потом "картинка" начинает дрожать и вибрировать, предметы искажаются, появляется грохот и вибрации, цветовые вспышки.
Но в общем зависит от навыка сновидения. Сначала овд там приводил к просыпанию в кровати спустя несколько сек.
Через время - после встрясок и вибраций я оказывался в другом сне.
Ещё спустя время появились ещё странные эффекты. Мне кажется, Anya очень точно описала.

оч напаминает некоторые состояния в паграничке
а было ли ощущение вложенности этих снов друг в друга как матрешка?
или может быть такое - одноврименно активно втарое вн и внимание сна и два состояния идут паралельно друг другу, вспаминаюца как будто они ис разных "я" куски памяти, или одно помню - я, а втарое - не моя память, или видел паралельный сон, но ащущение что видел его не "я"
?

Да, бывают похожие явления. И вложенность и раздвоение, и восприятие одного и того же по-разному разными снами.
Anya, а как ты думаешь, с чем связаны такие спецеффекты?

[Rocky]

Потом "картинка" начинает дрожать и вибрировать, предметы искажаются, появляется грохот и вибрации, цветовые вспышки.
Но в общем зависит от навыка сновидения. Сначала овд там приводил к просыпанию в кровати спустя несколько сек.

ха. у меня примерно такая же фигня происходит. ОВД (скорее всего ), темнота, ощущение падения или быстрого полета, и просыпание в своей комнате или в другом сне. При чем если в своей комнате, то ракурс как раз оттуда, где лежит голова, но двигаться получается иным способом, не таким как наяву.

[fidel]

для меня практика ОС всегда была подготовкой к смещению тс
Когда тс смещается из первого внимания  уже в самом начале ошушаеш что смотриш на мир
из позиции сна Хотя бывает и нечто другое
Если присмотреться то сон создается именно вд

[Anya]

Да, бывают похожие явления. И вложенность и раздвоение, и восприятие одного и того же по-разному разными снами.
Anya, а как ты думаешь, с чем связаны такие спецеффекты?

думаю такие варианты видения механизма настроики изнутри за счет некоторого разрыва настройки генерящей образы сна
приводят типа к небольшому сдвигу и активации втарого вн
настройка иманаций как результат присутствия и участия осознания как объекта прерываеца включением второго внимания и осознание при этом видит само восприятие, утрачивая функцию участия в процессе как объект, и такие скачки туда сюда
при этом ощущаеца как спонтанная активация чегото внутреннего, оно либо видит механизм либо само начинает генерить непонятные ощущения, такому состоянию какб недоступен обычный блок памяти, но собственнои памяти у него нет, так как есть только воля и внимание
зато после восстаноления настроики астаеца след в теле что первым вн или вниманием сна воспринимаеца как память о только что произошешем опыте который можно только слегка помнить но невозможно описать
про матрешку у миня версия что последовательное каскадное прерывание настроики иманаций, включающее поочередно оба типа внимания, дает ощущение сна вложенного в сон, где сон как  момент - временное васстанавление настройки но ана уже не такая как прежняя а новая немного другая, в которой содержица память как и о только что бывшеи настройке(сне) так и о состоянии вмамент между настройками когда активно видение и воля несколько свободна

[Rei]

думаю такие варианты видения механизма настроики изнутри за счет некоторого разрыва настройки генерящей образы сна
приводят типа к небольшому сдвигу и активации втарого вн

Да, мне наприм кажется, что это когда второе внимание пытается включиться, а внимание сновидения ещё не прекращает генерировать привычные схемы. Ну это как если в компе две проги конфликтуют, и всё глючить начинает
Может и так. Я как-бы не имею особого желания как-то это объяснить для себя, так что не спешу с выводами Но факт налицо - таки да, начинает происходить фиг знает что.

[Anya]

Рэй, я асоба к выводам не отношу то что описала просто предположение,
то что такие изменения состояния както зависят от настройки я предполагаю из того что тоже самое происходит при паграничных опытах при попытках ослабить настройку через видение ее

[Фрау Конь]

Есть ли у персонажей сновидения сознание?
к интересному выводу пришли сновидящие  в результате экспериментов -

Авторы приходят к выводу, что проведённое исследование скорее подтвеждает, нежели опровергает заявленное предположение о наличии сознания у персонажей (как оно было определено в начале статьи), и хотя доказать это на сто процентов вряд ли преставляется возможным, в практических целях имеет смысл относится к персонажам серьёзно, как если бы они и в самом деле обладали сознанием

статью  в русском переводе в кратком обзоре можно почитать тут
http://www.oneiron.ru/escritos/111/est-li-u-personazhei-snovideniya-soznanie

[Rei]

я чёто сомневаюсь в наличии сознания у самих исследователей

[Фрау Конь]

я чёто сомневаюсь в наличии сознания у самих исследователей

злой ты

[fidel]

если в сновидении есть неизвестное то нельзя сказать что это проявление  созанния личности которая видит сон