Тонкая составляющая восприятия

[Rei]

По поводу "непосредственно".

Ну, с теориями на сей счёт я знаком. Но проверить-то не могу
И наука тоже не может, наприм в психологии попытки описать механизм, скажем, интуиции так и остались теориями. Наприм, что интуиция, "инсайты" это работа анализа, но бессознательного (сам анализ на основании предыдущего опыта не осознаётся, поэтому чел "на выходе" видит только вывод).
Или же что это способ делать выводы, не опирающийся на анализ (даже на бессознательный), а нечто совсем иное. И вот ХЗ.

Поскольку явление, о котором мы здесь говорим, фиксируется в обычном состоянии сознания - понять его устройство затруднительно.  Потому что в обычном состоянии "на поверхность" выводится только результат, а сам механизм скрыт. Скрытый от сознательного механизм может быть как бессознательным анализом, так и непосредственным безмолвным знанием, или вообще ещё чем другим.

Если же результаты получены в изменённом состоянии сознания, и там его (результата) источник заметен, то опять же, не факт что в обычном состоянии сознания задействован тот же механизм, а не какой-нибудь другой.

[Rocky]

Скрытый от сознательного механизм может быть как бессознательным анализом, так и непосредственным безмолвным знанием, или вообще ещё чем другим.

Вот и я о том же. Слишком подробно строить по этом поводу теории это имхо неоправданно высокая степень формализма, но вот заострить для себя тот факт, что подобное чувствование вполне может оказаться подсознательным анализом, небесполезно. В противном случае человек "кладет все яйца в одну корзину": решает на каком-то этапе, что раз не видно откуда произростает данная мысль, то она однозначно от самых высоких инстанций, а не от банального тоналя. И хочу заметить, что решение относительно "безмолвия" того или иного знания принимается фактически человеком на веру. Он ВЕРИТ в транцедентальное происхождение своего знания, а значит его позиция слаба, поскольку вера не оставляет шансов на сомнения.

любопытно,что такое интуитивный воин и какие бывают еще в этом контексте?

по сабжу
анализ ты не миновал имха)

Индент, а ты для разнообразия не пробовал ли такую штуку: на какое-то время ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ТЫ ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ КАСТАНЕДУ? Так например получится, что вопрос применимости и практичности анализа (и ума в общем смысле) это вопрос открытый, а не очевидно решенный в пользу его непрактичности, потому что это уже давно написано в книге и твой опыт (сюрприз, сюрприз!!) это как ни странно подтверждает.

[Indent]

Индент, а ты для разнообразия не пробовал ли такую штуку: на какое-то время ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ТЫ ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ КАСТАНЕДУ?

аха, было дело....восстаносил по памяти, Рокки дело далеко не в кастанеде
понятно, что тебе удобно не отключать ум,  не пробовать усомнится в очевидностях и не менять опоры сознания и вовсем убедитца самостоятельно, а вместо этого кавота упрекать в догматичности.
но ты же наверное должен понимать что ты так делаешь не потому что это правильно, а потому что тебе так удобнее(не придется чета действительно сделать самому) и спокойнее(тональ всегда в известном и не паритца)???

Так например получится, что вопрос применимости и практичности анализа (и ума в общем смысле) это вопрос открытый, а не очевидно решенный в пользу его непрактичности

с точки зрения самого уже ума канешно этот вопрос открыт, с других точек зрения он вполне очевиден.
ато получается что ум при помощи анализа пытается раскрыть вопрос эффективности(!)самого же анализа
имха таким образом вопрос никак не закроется))
но если тебе нравится решать умом что он же сам из себя представляет(то есть толкать машину руками сидя в ней же), то не вапрос))))
но речь все таки больше о том, что сам анализ путем анализа решает где самого же себя применить.
тебя не смущает такая постановка вещей?

Он ВЕРИТ в транцедентальное происхождение своего знания, а значит его позиция слаба, поскольку вера не оставляет шансов на сомнения.

ты несомненно прав, когда речь не идет о воине
учитывая что воен не сориентирован на результат любого знания, его вера подвергается еже секундной проверке.
ну тоесть какая-бы природа знания у него не была он не устаканивается в чем бы это небыло
правда интересна что ответит Рэй.

[fidel]

ошушенияолт текста не обманывают обманывает интепртация ощушений
Очень важна дополнительная инфа что бы хотя бы оценить сложность объекта
Есть очень пртиворечивые и сложно построенные сознания
Насчет анализа - я думаю если человек реально имеет опыт с воприятием текста
он может увидеть и источник своих ощущений

[Indent]

Очень важна дополнительная инфа что бы хотя бы оценить сложность объекта

например какая?
не совсем понял о чем ты

[fidel]

например какая?
не совсем понял о чем ты

любая инфа сразу на порядок уменьшает количество вариантов
ну там образование семья дети пристрастия
Любые другие тексты лучше на сильно отличающуюся тему

[fidel]

я уже говорил  что могу показать что кокретно в в конкретном тексте создает ощущения
Но дело не совсем в текстах любое чувсвенное восприятие имет "тонкую" составляющую

[Indent]

любая инфа сразу на порядок увличвает возмность анализа
ну трам образование семья дети пристрастия

а, понял))
но это от целей зависит
мне кажется что вобщем-то, что для того что бы ощутить общий контекст фразы(тоесть степень вовлеченности в саморефлексию) анализ не небоходим.
тут больше вопрос насколько в нее вовлечен тот кто этот текст воспринимает.

[fidel]

я часто фехтую в форумах или раньше фехтовал
и ощущения от текста интенсивно используются в процессе
Если что то ошушаеш в  "партнере" это сильно помогает
понять его состояние и мотивы но ощушения дают много
вариантов

[Rocky]

Рокки дело далеко не в кастанеде
понятно, что тебе удобно не отключать ум,  не пробовать усомнится в очевидностях и не менять опоры сознания и вовсем убедитца самостоятельно, а вместо этого кавота упрекать в догматичности.

Факты говорят о другом. В нашем с тобой общении только ты не допускаешь мысли, что можешь чему-то научиться от собеседника. Понимаешь, "ты не видишь, а я вижу" или съезды на ограниченность "правостороннего сознания" и "первого внимания" это не аргументация. Это как раз догматизм. Потому что получается, что человек прав уже по своему положению, по определению. Ему это даже не надо никак обосновывать, потому что обоснования это работа ума, а ум это гири на ногах. Значит иррациональная убежденность в своей правоте иррациональна не просто по своей природе (потому что недоказуема), но еще и по причине умышленности (человек СОЗНАТЕЛЬНО отказывается от критического осмысления своих воззрений).
Это правда касается не только тебя, но многих.

ато получается что ум при помощи анализа пытается раскрыть вопрос эффективности(!)самого же анализа

Разве это твое понимание логической зацикленности не говорит о твоем анализе ситуации. Получается ты при помощи анализа сделал вывод о его беспомощности. Можно сказать, это парадокс, обратный описываемому тобой.

его вера подвергается еже секундной проверке.

если не при помощи ума, то как ради бога ты проверяешь свою веру?


Еще по поводу ощущения от текста. Выскажу свое имхо. Фактически получается подсознательная формальная оценка собеседника (общая патетика, слова-коды, одобряемые в данном сообществе и прочие ритуалы), а также проекция на собеседника своего личного опыта. Видимо, есть еще что-то за пределами, но все же сложно представить себе, чтобы человек почувствовал в собеседнике эмоцию, которой бы не испытал сам в данной ситуации.
В конце концов если человек не может адекватно понять внутренний мир другого человека, не имея достаточной информации о нем, то это говорит уже в достаточной степени об ограничениях такого подхода.

[Indent]

В нашем с тобой общении только ты не допускаешь мысли, что можешь чему-то научиться от собеседника.

неправда, я допускаю
очевидно ты проецируешь это с себя, раз наделяешь меня качеством которого у меня нет
что вобщем как рас и есть одна из основных фишек саморефлексии)))

Получается ты при помощи анализа сделал вывод о его беспомощности. Можно сказать, это парадокс, обратный описываемому тобой.

а тут ты за меня уже решил что я считаю анализ беспомощным
снова проекция что ли?
он очень хорошо помогает, даже лучше всего....фиксировать ТС в ее обычном положении.

если не при помощи ума, то как ради бога ты проверяешь свою веру?

по уровню ЧСВ(в общем озабоченности)
если уровень ЧСВ повышается или не меняется, то вера была ошибочной
но это опять же слова, а слова товарищъ ума.
уровень ЧСВ невозможно проанализировать, так как нету эталона,единиц измерения и вобще какого-либо доступного уму инструмента работы
с таким же успехом можно пытаться понять красивая перед тобой вещъ или некрасивая.

В конце концов если человек не может адекватно понять внутренний мир другого человека, не имея достаточной информации о нем, то это говорит уже в достаточной степени об ограничениях такого подхода.

по моему опыту (сугубо) нету ни одного человека кто бы был на короткой ноге со своим внутренним миром(про другие миры я уже молчу), и кто бы считал что он этот мир понимает умом, а к пониманию пришел путем анализа

[fidel]

воину действительно не нужны некоторые альтернативы
я не вижу в этом ничего предосудительного мы такие какие мы есть
у нас конкретные цели и методы их достижения в отличие от людей
которые хотят странного
Доказывать наприер что то кому то
Если я чем то пользуюсь то мне глубоко покласть на доказательсва что мои
действия необоснованы с каких то общих позиций
Мои действия  относятся к образу моей жизни а не к образу моего мышления
Иначе я жить не хочу и не буду, поэтому мышление тут мало что дает
Проще гаваря сталкер не ваюет на чужой территории

[Rei]

правда интересна что ответит Рэй.

Ну так и я тоже говорю, что не знаю откуда что. Так что у меня нет убеждений на этот счёт.
Это наверно у Роки убеждения что у нас есть убеждения 
Роки, ты, видимо, споришь с образом какого-то экзальтированного эзотерика в голове 

я уже говорил  что могу показать что кокретно в в конкретном тексте создает ощущения

Ну дык вот интересно бы было на примере.

[fidel]

Достаточно непрстой для аннализа кусок

Еще по поводу ощущения от текста. Выскажу свое имхо. Фактически получается подсознательная формальная оценка собеседника (общая патетика, слова-коды, одобряемые в данном сообществе и прочие ритуалы), а также проекция на собеседника своего личного опыта. Видимо, есть еще что-то за пределами, но все же сложно представить себе, чтобы человек почувствовал в собеседнике эмоцию, которой бы не испытал сам в данной ситуации.
В конце концов если человек не может адекватно понять внутренний мир другого человека, не имея достаточной информации о нем, то это говорит уже в достаточной степени об ограничениях такого подхода.

Текст равномерно тороплив практически  без явного акцетирования и тонирования
Единственный четко выделенный кусок - первая фраза "выскажу свое имхо"
Её тон  восходящий и в сторону более высоких тонов Очевидно что отличие этой фразы от остальных
связано со попыткой быстрого втягивания собеседника в чтение дальнейшего текста
....
Равномерная торопливость текста на мой говорит о том что данное воззрение высказывается не впервые и входит в набор типичныых верований ее автора

Фактически получается подсознательная формальная оценка собеседника (общая патетика, слова-коды, одобряемые в данном сообществе и прочие ритуалы), а также проекция на собеседника своего личного опыта

фраза четко деллится на три части  Она вызывает ошушение закргленности поскольку описывает
"всё" Тон послднего участка как бы слегка прпиоткрывает дырку для последующнего дополнения
Автор текста все же не совсем уверен  в том что его воззрение обладает абсолютной полнотой

[Rei]

ДОстаточно непрстой для аннализа кусок

А, ну вот смотри, я тоже попытался поощущать Роки через текст:
Чел только пытается (даже в своих глазах) выглядеть рациональным и логичным. В его сознаии (?) уме (?) есть нечто, воспринимающееся как "провалы", незащищённые части. Несмотря на поверхностную рассудочность чел "внутри" не отличается особой логичностью. То есть она как-бы корней не имеет. И именно в силу компенсации этого, "на выходе" она выглядит столь гротескно. Несмотря на поверхностное впечатление основательности, чел ощущается совсем не основательным, он как-бы не имеет достаточной  опоры, чтоль.

Ну дык вот, я не знаю, откуда впечатление. Это я его так быстро и неосознанно поанализировал, или просто ощутил. ХЗ.

Автор текста все же не совсем уверен  в том что его воззрение обладает абсолютной полнотой

Это ты уже потом дописал (в смысле, я не списывал  ).