связи между объектами тоналя

[Iden]

у меня последнее время ощущение что фиксацию ТС создают связи в сознании между объектами тоналя, а смещение происходит за счет нарушения или исчезновения этих связей, причем степень сдвига влево зависит от исчезновения связей, а вправо за счет их укрепления.
связи между объектами создают картину мира и эта картина должна быть гармоничной. под гармоничностью я имею ввиду такую картину мира которая дает возможность эффективно существовать живому существу (не умирать)
человек создает картину мира с опорой на два чувства, чувство наличия смысла и чувства собственной важности.
мне кажется проблема невозможности сместить ТС заключается в том, что чувство смысла, для функционирования в первом внимании, необходимо, а чувство собственной важности это уже лишние энергозатратные связи. животные насколько я понимаю формируют связи основываясь на безмолвном знании, так как их ТС находится дальше от положения ума.
и вот насколько я понимаю проблема тоналя человека в том что бы сжаться и потом разжаться, происходит от необходимости создавать связи опираясь на ЧСВ, если этой необходимости нету, то система связей объектов тоналя становится эргономичной и гибкой. и в этом имхо прикол маневра перенесения объектов тоналя на сторону разума. этот маневр разрушает ненужные связи и делает тональ способным прийти в гармонию с нагвалем.
нагваль в свою очередь сила которая разрушает связи между объектами. а сами связи можно только увИдеть и это эквивалент переноса внимания с результатов восприятия на процесс.

кто как видит, как в тонале образуются связи? за счет чего? и за счет чего эти связи возобновляются после их исчезновения? тоесть что в человеке знает(помнит) как эти связи восстановить? 

[Iden]

вот в этой цитате немного идет речь о том что я имею ввиду

Воин, представляет собой нечто большее, чем просто принцип. Это образ жизни; этот образ жизни является единственным средством, сдерживающим страх, и единственным каналом, с помощью которого практик может обеспечить свободное течение своей деятельности. Без концепции воина было бы невозможно преодолеть все камни преткновения на пути знания.

Дон Хуан определял воина прежде всего как бойца. Это особое настроение, которому способствует намерение шаманов древности, и любой человек способен перейти к этому настроению.

- Намерение тех шаманов, - говорил дон Хуан, - было таким отточенным, таким мощным, что уплотняло структуру воина, хотя сам практик мог об этом даже не подозревать.

Коротко говоря, для шаманов Древней Мексики воин был настолько согласованной с протекающей вокруг него битвой, настолько бдительной боевой единицей, что в его чистейшей форме воину не нужно было ничего лишнего для того, чтобы выжить. Не было необходимости делать воину какие-либо подарки, ободрять его словами или действиями или пытаться утешать и воодушевлять его - все это уже встроено в структуру самого воина. Поскольку эта структура определялась намерением шаманов Древней Мексики, они заранее позаботились о том, чтобы в нее вошло все, что только может понадобиться. Окончательным результатом стал боец, сражающийся в одиночестве и обеспеченный в рамках его безмолвных убеждений всеми побудительными силами, необходимыми для продвижения вперед без жалоб и потребности в одобрении

Путь воина это способ реоганизовать связи между объектами тоналя таким образом что бы он был способен сжиматся

Таким образом, путь воинов представлял собой наиболее гармоничное сочетание энергетических фактов - несократимых истин, определяемых исключительно направлением течения энергии во Вселенной. Дон Хуан категорически заявлял, что в пути воинов нет ничего такого, что можно было бы оспорить или изменить. Он являлся единственной в своем роде совершенной структурой, и любой, кто следовал по этому пути, овладевал энергетическими фактами, не допускающими ни возражений, ни рассуждений в отношении их действенности и значимости.

[Haospilot]

кто как видит, как в тонале образуются связи?

Тональ - это и есть одни только "связи". Сущность тоналя - группировать эманации в пучки и блоки. Так и получается, что "тональ творит мир, не творя при этом ничего". Он способен создавать только комбинации из эманаций и не имеет возможности создавать или изменять сами эманации. Попробуй проанализировать любой образ тоналя. В сухом остатке не останется ничего, кроме связей между исходными сигналами и связей между связями.

и за счет чего эти связи возобновляются после их исчезновения? тоесть что в человеке знает(помнит) как эти связи восстановить?

Однажды сотворённые, шаблоны сборок эманаций навсегда остаются в том положении ТС, в котором они создавались. Это как вернувшись в место, где давно не был, от одного знакомого запаха получить лавину воспоминаний. Которые, казалось бы уже были забыты навсегда.

и вот насколько я понимаю проблема тоналя человека в том что бы сжаться и потом разжаться, происходит от необходимости создавать связи опираясь на ЧСВ, если этой необходимости нету, то система связей объектов тоналя становится эргономичной и гибкой. и в этом имхо прикол маневра перенесения объектов тоналя на сторону разума. этот маневр разрушает ненужные связи и делает тональ способным прийти в гармонию с нагвалем.

Похоже, ты прав. ЧСВ - это псевдосамодостаточность тоналя, побуждающая его прогибать весь мир под себя. В контексте связей, это выглядит как его стремление собирать эманации в пучки только по привычным шаблонам. Что и фиксирует точку сборки намертво. Перемещение точки сборки - это изменение структуры сборки (сталкинг) и(или) изменение компонентов-эманаций в текущей сборке (сновидение). А вИдение - это проблески восприятия самих непостижимых эманаций; эти проблески появляются благодаря экспериментам воли со сборками (через сталкинг и сновидение). Кстати, манипуляции воли можно применять в быту (магия), а вИдение не имеет утилитарной ценности.



"Правильность" тоналя - это его готовность самому прогнуться под уже существующий порядок сборки внешних эманаций. Постижение этого мирового тоналя и есть безмолвное знание.
"Сжимаемость" тоналя - то же самое, но в экстремальном виде. Когда неведомый порядок неизвестных эманаций врывается в сложившийся порядок тоналя и крушит его. Плющит и колбасит, рвет и крутит в бараний рог. Тональ должен быть очень гибким, чтобы не погибнуть и принять в себя этот надроченный дилдо. 

Спойлер

Порочное удовольствие
Однажды ко мне приехала женщина лет тридцати с небольшим и сказала: "Я не думаю, что вы хотите меня видеть". Я ответил: "Это вы так думаете, не хотите ли узнать, что думаю я?"
"Что ж  сказала она, - я не заслуживаю вашего внимания. Когда мне было шесть лет, мой отец изнасиловал меня, и с тех пор до семнадцати лет он использовал меня в качестве объекта полового удовлетворения, использовал регулярно, несколько раз в неделю. И каждый раз, когда он это делал, я была в состоянии страха. Я коченела от ужаса. Я чувствовала себя оскверненной, униженной, никчемной и сгорала от стыда.
Когда мне было семнадцать, я подумала, что у меня достаточно сил, чтобы порвать с ним, и школу я заканчивала уже сама, пробивая себе дорогу в надежде, что это вернет мне чувство самоуважения, но - увы. Затем я подумала, что, может быть, степень бакалавра искусств даст мне почувствовать уважение к себе. Собственными усилиями я закончила колледж. И по-прежнему чувствовала себя никчемной, пошлой и заслуживающей стыда. Чувство разочарования было жутким. Я подумала, что, может быть, степень мастера даст мне чувство самоуважения, но и она не дала. И все это время, в школе и в колледже, мне делали недвусмысленные предложения. Это доказывало, что я не заслуживала самоуважения. Я собиралась готовиться к защите докторской степени, а мужчины продолжали делать мне такие предложения. Тогда я просто сдалась и стала обычной проституткой. Это, однако же, не мед. И тогда один человек предложил мне жить с ним. Что же, девушке нужна еда и крыша над головой. Итак, я согласилась.
Секс был ужасным переживанием. Пенис такой твердый и угрожающе выглядит. Меня парализовывал страх, и я становилась пассивной. И это было болезненным, страшным переживанием. Мужчина устал от меня и мне пришлось уйти к другому. Та же самая история повторялась снова и снова, и вот я пришла к вам. Я чувствую себя мерзкой. Возбужденный пенис просто пугает меня, и я становлюсь беспомощной, слабой и пассивной. Я так рада, когда мужчина переживает оргазм и все заканчивается.
И все же, мне надо жить. Мне нужно покупать одежду, иметь крышу над головой, но я в принципе уже больше ничего не заслуживаю".
Я сказал ей: "Да, это грустная история, но что в ней по-настоящему грустно, так это то, что вы - тупица! Вы говорите мне, что боитесь возбужденного, стоящего, твердого пениса, а это глупо! Вы отлично знаете, что у вас есть влагалище; и я знаю, что вы это знаете. А влагалище может принять в себя любой, самый большой, твердый и агрессивный пенис и превратить его в поникший, беспомощный предмет.
И ваше влагалище может доставить себе порочное наслаждение - превратить его в беспомощный, свисающий предмет".
Перемена на ее лице была изумительной. Она сказала: "Сейчас я собираюсь вернуться в Лос-Анджелес, а через месяц могу ли я увидеть вас снова?" И я сказал: "Конечно". Она приехала через месяц и сказала: "Вы были правы! Я провела ночь с мужчиной и доставила себе порочное удовольствие довести его до беспомощности. Много времени не потребовалось, и я наслаждалась этим. Я попробовала с другим мужчиной. Повторилось то же самое. Попробовала еще. И это действительно удовольствие! Теперь я собираюсь защитить докторскую степень и заняться адвокатурой, и еще, я собираюсь ждать, пока не встречу человека, с которым захочу жить вместе".
Я назвал ее глупой. Я действительно захватил ее внимание. И затем я сказал: "Порочное удовольствие". Она действительно испытывала отвращение к мужчинам. Я сказал также: "Удовольствие".
Когда Эриксон рассказал мне эту историю, я поделился своими впечатлениями: "То, как вы описывали этот твердый пенис, получилось у вас очень привлекательно, даже интригующе. Очевидно, потому, что в словах было нечто успокаивающее. Вы проникали в нее и словами и образами".
Первая часть истории, заканчивающаяся словами: "И я в принципе уже больше ничего не заслуживаю" - это моделирование мира пациента. Если рассказывать эту историю пациенту, который безуспешно пытался преодолеть чувство ненависти к себе посредством внешних изменений (получение научных степеней, позволение другим использовать себя) и который испытывает угрозу от какого-нибудь фобического стимула (каким в рассказе является "твердый, угрожающий пенис"), то есть хороший шанс того, что по крайней мере на подсознательном уровне будет признана аналогичность рассказа и мира пациента.
Вторая фаза, "ролевое моделирование мира пациента", наступает после того, как Эриксон завладел вниманием пациентки. Конечно, если рассказывать эту историю, то внимание будет уже завоевано благодаря драматичному и шокирующему началу. Внимание гарантировано благодаря использованию таких слов, как "влагалище", "возбужденный, твердый пенис", и "тупица".
Настоящее ролевое моделирование осуществляется не только с помощью содержания Эриксоновских внушений, но также с помощью его легкого, юмористического отношения, с которым он переформулирует и переструктурирует проблему, а затем преподносит это перестроенное видение действий пациентки и ее усилий "жить". Проблема - страх перед мужчинами и ненависть к себе - звучит уже по-другому: "Вы говорите мне, что боитесь возбужденного, твердого пениса". Слово "боитесь" конденсирует ее страх не только перед мужчинами, но и перед жизнью. Ей уверенно говорят, что этот страх - "глупость" (а она привыкла считать себя глупой). Фраза "и этот возбужденный твердый пенис может войти в ваше влагалище" является постгипнотическим внушением, которое, если ему следовать, вызовет у пациентки покровительственно-прихотливое отношение к прежде казавшемуся угрожающим "возбужденному твердому пенису", который он высмеял повторением фразы.
Завершающий, изящный ход в переструктурировании, предлагаемом пациентке, выражен фразой: "И ваше влагалище может позволить себе порочное удовольствие превратить его в беспомощный, свисающий предмет".
Для читающего рассказ последняя стадия ролевого моделирования является завершающей и кончается излечением, которое Эриксон в данном случае описывает устами пациентки. Когда он или кто-либо другой рассказывает эту историю, то мы остаемся с надеждой, что проблемы такого рода могут быть решены. Как я полагаю, "проблемы такого рода" не сводятся к сексуальным расстройствам, являющимся результатом инцеста, а могут включать в себя фобии, ситуации, провоцирующие тревожность, или проблемы с чувством уверенности в себе. Метафоры в данном рассказе дают в руки много "крючков", на которые можно повесить проблемы с чувством уверенности в себе, ярость и беспомощность.
"Порочное удовольствие" - это прекрасный пример использования переструктурирования для преобразования чувства пассивной беспомощности в активное владение ситуацией. Рассказ также показывает, как с помощью переструктурирования можно помочь человеку стать хозяином положения. Несмотря на то, что пациентка подчеркивала свой страх и беспомощность, Эриксон разглядел у нее еще и чувство сильной неприязни к - мужчинам. Он связал это чувство неприязни с потенциальным чувством удовольствия и воспользовался провоцирующей фразой "порочное удовольствие".
Разве после прочтения этой истории мы не станем более склонны управлять нашими чувствами неприязни и брать на себя ответственность? Разве мы не сможем после этого лучше владеть теми силами, давление которых мы на себе испытываем, и разве не получим от этого удовольствие, будучи способными управлять ими и укрощать их?
Психотерапевт, использующий рассказы Эриксона, часто сам испытывает снижение своего обычного уровня тревожности. Вследствие этого он сможет лучше сосредоточиться на своих непосредственных задачах - помогать своим пациентам быть более открытыми, находить новые решения и новые подходы. Уже одно обладание набором рассказов может дать терапевту чувство мастерства, владения ситуацией и компетентности. К тому же, когда он читает или рассказывает Эриксоновские истории, терапевт сам склонен впадать в транс либо благодаря своей связи с Эриксоном, либо благодаря внутреннему "гипнотическому эффекту" историй. Находясь в трансе, терапевт будет не только менее тревожным, он будет также более открыт воздействию своих собственных бессознательных ассоциаций. Поэтому он будет в большей степени способен помочь пациенту утратить его, пациента, тревожность, исследовать его внутренние возможности и находить новые подходы к ситуациям.

[свернуть]

Сорри за такое хард-кор-фантазирование.  Накатило что-то.

[fidel]

Haospilot женица типе пара ))))

[Линза]

это чего вот щас было?

[fidel]

человек создает картину мира с опорой на два чувства, чувство наличия смысла и чувства собственной важности.

что ты в данном случае понимаеш под картиной мира ?

[Iden]

Тональ - это и есть одни только "связи". Сущность тоналя - группировать эманации в пучки и блоки. Так и получается, что "тональ творит мир, не творя при этом ничего". Он способен создавать только комбинации из эманаций и не имеет возможности создавать или изменять сами эманации. Попробуй проанализировать любой образ тоналя. В сухом остатке не останется ничего, кроме связей между исходными сигналами и связей между связями.

Однажды сотворённые, шаблоны сборок эманаций навсегда остаются в том положении ТС, в котором они создавались. Это как вернувшись в место, где давно не был, от одного знакомого запаха получить лавину воспоминаний. Которые, казалось бы уже были забыты навсегда.

ну вот вопрос был как именно эти связи образуются. вот скажем связи небыло и она появилась, как это происходит?
ты пишешь "однажды сотворенные шаблоны", как ты видишь "творение" шаблона? что для этого нужно и почему шаблоны именно такие какие они есть?
тут необходимо не объяснение а выслеживание

"Правильность" тоналя - это его готовность самому прогнуться под уже существующий порядок сборки внешних эманаций.

а это я вобще не понял что значит)))
что такое когда тональ прогибается под порядок? он же вроде сам и есть этот порядок

"Сжимаемость" тоналя - то же самое, но в экстремальном виде. Когда неведомый порядок неизвестных эманаций врывается в сложившийся порядок тоналя и крушит его. Плющит и колбасит, рвет и крутит в бараний рог. Тональ должен быть очень гибким, чтобы не погибнуть и принять в себя этот надроченный дилдо.

ну ты ему передай что бы он расслабился и не забывал про контрацепцию

а вобще если серьезно вопроса в основном два
как устанавливаются связи между объектами в принципе? не беря в расчет воспитание, а скажем когда связи реорганизуются, а не только с самого начала организуются
и что еще интереснее, когда нагваль ликвидирует связи, восприятие становится таким что ты видешь бесчисленное множество несвязных фрагментов. но эти фрагменты что-то связывает воедино, возвращая прежнее восприятие. понятно что это делает сила. но интересно другое, как переживается "память" о том какие фрагменты как собрать после того как произошла дефрагментация и до того как вернулось цельное обычное восприятие.

[Iden]

это чего вот щас было?

оргазм судя по всему)))

[Iden]

что ты в данном случае понимаеш под картиной мира ?

обычное восприятие, первое внимание

[fidel]

обычное восприятие, первое внимание

я бы разделил восприятие в первом внимании на две части - неитральный поток от органов чувств
и текущую настройку. По схеме учдх - намерение управляет волей, воля создает настройку
Я бы не стал утверждать, что смысловые структуры создают настройку. Я попробую разобраться внимательней, но пока мне кажется, что лучше сказать, что смысловые структуры необходимая часть настройки.

[Iden]

Я бы не стал утверждать что смысловые структуры создают настройку.

я просто незнаю как это луше описать
сматри
для того, что бы живое существо выжило необходимо не просто восприятие, а гармоничное восприятие
в чем разница между так называемым нормальным человеком и челом с болезнью Дауна скажем, что во втором случае происходит что без внешней помощи такой человек не может выжить? то как я это вижу в его тонале не хватает существенных связей между ним как объектом и другими объектами. а еще наблюдая таких людей я обратил внимание что их восприятие(связи которые у них есть) не опирается в достаточной степени на специфичское чувство наличия смысла(осмысленности что ли). наличие такой связи сопровожается специфическим ощущением которое дает рациональность

кстати еще вопрос ко всем, как переживается на чувственном уровне рацио?

мсловые структуры необходимая часть настройки

ну вот есть варианты настроек когда настройка есть, но смысловые структуры не являются ее частью, правда как правило такое восприятие не функционально и без внешней помощи существует недолго

По схеме учдх - намерение упраляет волей, воля создает настройку

вродебы ДХ определял волю и намерение как одну и ту же силу? что значит намерение управляет волей?

[Haospilot]

ну вот вопрос был как именно эти связи образуются. вот скажем связи небыло и она появилась, как это происходит?

На основе работы воображения.

ты пишешь "однажды сотворенные шаблоны", как ты видишь "творение" шаблона? что для этого нужно и почему шаблоны именно такие какие они есть?
тут необходимо не объяснение а выслеживание

Заметив, что некие компоненты ситуации взаимоувязаны, тональ начинает постигать эту связь. Подставляет знакомые модели и "щупает" их критическим анализом. Потом проверяет опытом и в итоге либо подтверждает правильность своей модели, либо ему приходится её изменить.
Пример. Я однажды заметил, что три ночи подряд моя надёжная мышеловка сработала вхолостую. Моё воображение нарисовало очень хитрую и осторожную мышь. Которая, чуть-чуть надгрызала сыр, умудряясь как-то не попасться в мышеловку, и убегала после её срабатывания. Эта модель рухнула, когда на четвёртый раз в мышеловке я обнаружил... крупненького таракана! Тут я уже другую модель вообразил. Мышеловка, при срабатывании подпрыгивает. Массивную мышь она всё равно успевает схватить, а вот лёгкого таракана, видимо, вышвыривала как из катапульты. Но в четвёртый раз этому акробату не повезло...

а это я вобще не понял что значит)))
что такое когда тональ прогибается под порядок? он же вроде сам и есть этот порядок

Внешние эманации уже увязаны в пучки и блоки. Это внешний порядок. Копируя эти способы сборки через их познание, внутренний тональ получает знание, а при применении правильных шаблонов наступает соответствие внешних и внутренних эманаций. Что даёт энергию существу. Искажая же эти способы и собирая потом эманации этими кривыми шаблонами, тональ ловит только глюки, не приобретая энергии от восприятия.

и что еще интереснее, когда нагваль ликвидирует связи, восприятие становится таким что ты видешь бесчисленное множество несвязных фрагментов. но эти фрагменты что-то связывает воедино, возвращая прежнее восприятие. понятно что это делает сила. но интересно другое, как переживается "память" о том какие фрагменты как собрать после того как произошла дефрагментация и до того как вернулось цельное обычное восприятие.

Возможно, разрозненные фрагменты удерживает вместе, а потом при случае восстанавливает их связи абстрактное знание в заданной области. Для обычного человека разобранный компьютер - куча бесполезного хлама; для подмастерья эта куча - ингридиенты для сборки компьютера по инструкции. Для мастера - материал для творчества, для создания какого-то небывалого шедевра. Поскольку мастер многое знает про эти детальки и способы их взаимодействия. Но творить новое ему позволяет нечто трудно определимое, какое-то чутьё, возникшее в результате практики и познания.

[Iden]

Заметив, что некие компоненты ситуации взаимоувязаны, тональ начинает постигать эту связь. Подставляет знакомые модели и "щупает" их критическим анализом. Потом проверяет опытом и в итоге либо подтверждает правильность своей модели, либо ему приходится её изменить.
Пример. Я однажды заметил, что три ночи подряд моя надёжная мышеловка сработала вхолостую. Моё воображение нарисовало очень хитрую и осторожную мышь. Которая, чуть-чуть надгрызала сыр, умудряясь как-то не попасться в мышеловку, и убегала после её срабатывания. Эта модель рухнула, когда на четвёртый раз в мышеловке я обнаружил... крупненького таракана! Тут я уже другую модель вообразил. Мышеловка, при срабатывании подпрыгивает. Массивную мышь она всё равно успевает схватить, а вот лёгкого таракана, видимо, вышвыривала как из катапульты. Но в четвёртый раз этому акробату не повезло...

тут имхо шаблон не поменялся
два варианта моделирования развития событий  были обусловленны одним и тем же шаблоном - здравым смыслом, менялись только объекты к которым он применялся.
но я впринципе немного о другом.
например есть ты как объект(образ себя) и есть например объект гордость. если между тобой и гордостью есть связь, то ты будешь переживать себя как гордого. допустим эту связь за счет повторений установили родители. и ты привык себя воспринимать как гордого человека. теперь твой шаблон обусловлен этой связью.переживание себя как имеющего гордость приносит спокойствие, а поведение подстаивается по поддержание этой связи. что нужно сделать что бы эта связь перестала существовать?

Внешние эманации уже увязаны в пучки и блоки.

а разве не ТС осуществляет блочное воспиятие?

абстрактное знание в заданной области.

а кто обладает этим знанием?

[Haospilot]

человек создает картину мира с опорой на два чувства, чувство наличия смысла и чувства собственной важности.

Спасибо. Я до сего дня просто не замечал, что мой разум всегда, везде и во всём ищет смысл, наделяет смыслом, грузится смыслом. Я попробовал остановить это непрерывное вязание сигналов в пучки и.... Нет слов. Это ОНО! Таковость и свежесть восприятия.

[Haospilot]

например есть ты как объект(образ себя) и есть например объект гордость. если между тобой и гордостью есть связь, то ты будешь переживать себя как гордого. допустим эту связь за счет повторений установили родители. и ты привык себя воспринимать как гордого человека. теперь твой шаблон обусловлен этой связью.переживание себя как имеющего гордость приносит спокойствие, а поведение подстаивается по поддержание этой связи. что нужно сделать что бы эта связь перестала существовать?

Надо счищать с себя слои этих этих шаблонов. Пока кочан капусты не превратится в кочерыжку.    Разотождествлять себя со всем этим, пока не останется что-то несгораемое.

а разве не ТС осуществляет блочное воспиятие?

ТС повторяет сборки блоков больших эманаций. Я дофига про это наразмышлял.

Дон Хуан объяснил, что точка сборки излучает свечение, которое группирует внутренние эманации в пучки, которые затем настраиваются на соответствующие им большие эманации, тоже собранные в пучки. Формирование пучков происходит даже тогда, когда видящий имеет дело с никогда не использовавшимися эманациями. Как только эманации выделены и усилены, вступают в действие законы блочного восприятия, свойственного первому вниманию.

а кто обладает этим знанием?

Нечто внеличностное. Самое понятное определение - интуиция. То, что недоступно сознанию напрямую, но с чем оно может сонастроиться.