точка разума

[swarm]

Старый Нагваль продолжал объяснять, что человечество в целом находится в первой точке, точке разума, но что не у каждого человеческого существа точка сборки находится точно в положении разума. Те, кто пребывают точно в этом месте, являются истинными лидерами человечества, хотя во все времена многие из этих гениев развития разума оставались человечеству неизвестными.

Нагваль сказал, что было другое время, когда человечество находилось на третьей точке, которая тогда, конечно, еще была первой точкой. Но потом человечество перешло в место разума.

Когда безмолвное знание было первой точкой, преобладало такое же положение вещей. Точка сборки не каждого человеческого существа была непосредственно в этой позиции. Вот почему истинные лидеры человечества всегда были теми редчайшими человеческими существами, чьим точкам сборки случалось находиться в точном положении либо разума, либо безмолвного знания. Остальное человечество, сказал дону Хуану старый Нагваль, было только публикой, аудиторией. В наши дни они являются поклонниками разума.

В прошлом они были поклонниками безмолвного знания. Они были теми, кто восхищался и слагал оды героям в любом из положений.

Нагваль настаивал, что человечество провело большую часть своей истории в положении безмолвного знания и что этим объясняется наше великое и страстное желание достичь его вновь.

Дон Хуан спросил старого Нагваля, что именно делал с ним Нагваль Хулиан. Его вопрос прозвучал более зрело и более разумно, чем он имел в виду на самом деле. Нагваль Элиас ответил ему в терминах, в то время для дона Хуана абсолютно непонятных. Он сказал, что Нагваль Хулиан подготавливал дона Хуана, переманивая его точку сборки в положение разума, так как он мог быть скорее мыслителем, чем частью неразумной и эмоционально переменчивой публики, которая любит упорядоченные создания разума. В то же время Нагваль готовил дона Хуана к тому, чтобы он мог стать истинным абстрактным магом вместо того, чтобы быть только частицей тупой и невежественной аудитории поклонников неизвестного.

Нагваль Элиас заверил дона Хуана, что только те человеческие существа, которые являются образцами разума, могут легко сдвигать свою точку сборки и быть образцами безмолвного знания. Он сказал, что только те, кто пребывает точно в одном из этих положений, могут ясно видеть другое положение, и что именно таким и был путь, приведший к эпохе разума. Положение разума было ясно видно из положения безмолвного знания.

Старый Нагваль сказал дону Хуану, что односторонний мост от безмолвного знания к разуму называется "озабоченностью". Это озабоченность, которую истинные люди безмолвного знания ощущали относительно источника всего, что они знали. А второй односторонний мост, от разума к безмолвному знанию, называется "чистым пониманием". Это понимание, которое говорит человеку разума, что разум - лишь один-единственный островок в бесконечном архипелаге.

Нагваль добавил, что человеческое существо, в распоряжении которого находятся оба эти моста, является магом, имеющим прямой контакт с духом, жизненной силой, которая делает возможными оба положения.

Как и чем именно, по вашему, отличаются люди, точка сборки которых находится точно в положении разума, от прочих?

[fidel]

люди обычно опираются на эмоции и саморефлексию
разум можно юзать для моделирования реала и поиска этих моделей
могу предположить что дх имел ввиду что то типа научной методологии

[swarm]

Оттуда же:

Я напомнил ему, что он требовал от своих учеников серьезных размышлений и даже критиковал своего собственного учителя за то, что тот не был хорошим мыслителем.

- Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, - сказал он. - И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко, - это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.

Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый - это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй - точное мышление. Оно функционально, экономно и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или, по крайней мере, обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки.

Вспоминается еще, что в схеме из восьми точек, составляющих человеческую целостность, нарисованной ДХ, "разум" и "разговор" - две разные точки. Получается, возможен "разум" без "разговора"?

Мы - светящиеся существа - рождены  с  двумя  кольцами  силы.  Но  мы пользуемся  только  одним,  чтобы  создавать  мир.  Это  кольцо,   которое прицепляется очень скоро после рождения, есть  разум  и  его  компаньон  - разговор. Они сотрудничают друг с другом и создают мир.
     Поэтому, по существу, тот мир, который твой разум хочет поддерживать, является миром, созданным описанием  и  его  догматическими  и  нерушимыми законами, которые разум выучивается принимать и защищать.

Можно попробовать разделить эти понятия ("разум" и "разговор").

Из этих цитат:

человеческие существа являются плодом инвентарного списка.
Воины знают о том, что, если инвентарный список среднего человека начинает разрушаться, такой человек расширяет его, или же его собственный мир саморефлексии рушится. Обычно человек стремится включить в свой инвентарный список новые темы, если они не противоречат основополагающему порядку этой описи. Однако если темы противоречат друг другу, разум человека рушится. Инвентарный список - это разум.
...
Ведь мы, по сути, - всего лишь зафиксированная в определенной позиции точка сборки. Наш внутренний диалог - наш инвентарный перечень - наш враг и в то же время - наш Друг. Проведи инвентаризацию, а потом выбрось на мусорник составленный перечень. Новые видящие относятся к инвентаризации очень серьезно и составляют свои перечни с чрезвычайной тщательностью. Для того, чтобы затем над этими списками посмеяться. Если нет инвентарного перечня, точка сборки обретает свободу.
...
- Что такое инвентаризация, дон Хуан?
- Человеческие существа отмечают те эманации, которые есть внутри их коконов, - ответил он. - Ни одно другое создание этим не занимается. В миг фиксации внутренних эманаций большими эманациями первое внимание начинает за собой наблюдать. И отмечать все, что с ним происходит. Во всяком случае, оно пытается это сделать доступными ему способами. Этот процесс видящие и называют составлением инвентарного списка.

...становится ясно, что понятие "разум" эквивалентно понятиям "инвентарный список", "внутренний диалог" и, вероятно, "саморефлексия" ("первое внимание начинает за собой наблюдать. И отмечать все, что с ним происходит").

Чем тогда является "разговор"?

[fidel]

Получается, возможен "разум" без "разговора"?

не столько разум сколько прямоле видение и внешняя интерпретация
например скажем аня никогда не думала по поводу того что писала
Это чем то напоминаеет разум

[Rei]

Можно попробовать разделить эти понятия ("разум" и "разговор").

А кто будет пробовать их разделить - разум, или разговор?

[fidel]

Чем тогда является "разговор"?

разговор - вербализация

[Haospilot]

разговор - вербализация

Разговор - это нечто большее. На схеме от ДХ (из восьми точек) разговор связывает разум с тремя другими точками.

[Haospilot]

 Так что, Рига, я бы сказал наоборот: что Разговор без Разума вполне возможен, чем и страдает большинство иррациональных пиплов. Попугаизмом.

[fidel]

Разговор - это нечто большее.

в чем ты видиш эту "большесть" ? Больше чего ?
на схеме видно вербализуются видение и чувственное
я бы еще добваил в схему "образы" или уровень астралв

[Haospilot]

в чем ты видиш эту "большесть" ? Больше чего ?
на схеме видно вербализуются видение и чувственное

Не только, вербализуются и мысли Разума. Значит, Разговор - связующее звено между Разумом с одной стороны и Видением, Сновидением, Чувством с другой.

[fidel]

Не только, вербализуются и мысли Разума. Значит, Разговор - связующее звено между Разумом с одной стороны и Видением, Сновидением, Чувством с другой.

а это не есть вербализация ?

[Haospilot]

а это не есть вербализация ?

Есть. Вы как всегда правы, профессор.
Когда ты сказал:

разговор - вербализация

я лишь хотел добавить, что эта вербализация несёт функцию не только социальную (чтоб отвечать на уроках, например), но и функцию по интеграции точек внутри человеческого существа.

[Линза]

Разговор=вербализация - частный случай определения.
Разговор можно видеть как этап создания материала для работы разума. и это не обязательно слова, слова это как бы разновидность условных ассоциаций. всякие картинки, мелодии, тактильные понятия тоже разговор. А разум с этой всей карзиной лоскутков возится.

[fidel]

Разговор=вербализация - частный случай определения.
Разговор можно видеть как этап создания материала для работы разума. и это не обязательно слова, слова это как бы разновидность условных ассоциаций. всякие картинки, мелодии, тактильные понятия тоже разговор. А разум с этой всей карзиной лоскутков возится.

ты считаеш что напевание музыки скажем можно отнести к разговору ?
мне кажется это эмоции и звук

[Линза]

Слова бывают тоже эмоцией и звуком.
Ну и напевание может быть звуком и знаковой системой. Был же композитор глухой какой-то