определения пчф

[Rei]

Кастанеда описал этот дуализм, как нагваль и тональ, в «культуре дао» это символизировано в виде инь (нагваль) и янь (тональ), в математике: как отрицательное (нагваль) и положительное (тональ), в философии структуализма: как феномен и ноумен.

Целью пути воина, является достижение целостности, структурно говоря человеческая форма изначально содержит в себе хаотичное сочетание противоположных начал: воли и разума, стратегической задачей воина является трансформация человеческой формы, на две разнонаправленные, но упорядочененые и синхронизированные между собой части: на одной накапливается несгибаемое намерение, на другой чистое осознание, точное мышление и ментальная дисциплина. Одно противоречит другому, но является движущим началом жизни.

Постулируя сказанное, определю пчф подобно сбрасыванию гусеницей своего кокона и переход в стадию бытия бабочкой.   

Ты как бы описываешь очень стандартные для современности (ошибочные имхо) взгляды на путь. Подобные тезисы можно найти и у ома и у лемара и т.д.
На мой же взгляд на пути дело имеется именно с потерей, со сбросом чел. формы. И КК пишет именно об этом. Ни о какой трансформации чел. формы речь не идёт. Мне любопытно, почему же тогда многие практикующие так настойчиво говорят именно о её трансформации? Не кроется ли в этом подсознательное нежелание сбрасывать форму и даже думать о некой потере?

То же и с тоналем\нагвалем. По КК всё, о чём можно думать или наделять это свойствами - находится в тонале. типа "на столе". А нагваль - не на столе. Поэтому дихотомии "положительно-отрицательно", а уж тем-более "инь-ян" - относятся к тому, что "на столе".

Опять же, на форумах вижу, что очень многие пытаются тональ-нагваль приравнять к инь-ян, а то и к мужскому-женскому Видимо, тоналю подсознательно не нравится что существует нечто _вне_ тоналя. Може поэтому он пытается наделить нагваль какими-то своими свойствами. А на деле просто перекрывает доступ к нагвалю. Дихотомии, которые ты приводишь в пример - это как две стороны одной монеты. Эта одна монета - тональ. Если за тональ принять только одну сторону монеты, а за нагваль принять вторую - то понятно, что примешь тональ за нагваль    А нагваль при этом всём вовсе за пределами монеты. Перечитай на всякий у КК где ДХ про нагваль говорит:

вот здесь как раз об этом

– Нагваль – там, – сказал он. – Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.

С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части – душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не сознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы – странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно.

Дон Хуан поднялся и обратился ко мне с видом оратора. Он ткнул в меня указательным пальцем и затряс головой,

– Человек мечется не между добром и злом, – сказал он патетически, схватив солонку и перечницу и потрясая ими, – его истинное движение – между отрицательным и положительным.

Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку.

– Вы не правы! Никакого движения тут нет, – продолжал он, как бы возражая сам себе. – Человек – это только разум.

Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем опустил.

– Как видишь, – сказал он мягко, – мы легко можем заменить разум чилийским соусом и договориться до того, что "человек – это только чилийский соус". Это не сделает нас более ненормальными, чем мы уже есть.

– Боюсь, я задал не тот вопрос, – сказал я. – Может быть, мне правильнее было бы спросить, что особенного можно найти в области за островом.

– Нет возможности ответить на это. Если я скажу – "ничего", то я только сделаю нагваль частью тоналя. Могу сказать только, что за границами острова находится нагваль.

– Но когда ты называешь его нагвалем, разве ты не помещаешь его на остров?

– Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование.

– Хорошо! Но разве мое сознавание не превращает нагваль в новый предмет моего тоналя?

– Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагваль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.

[свернуть]

[choose belly]

 Стандартному тоналю о нагвале известно всего две вещи: смерть и сон без сновидений. Ну и как "известны": он знает об этих проявлениях непостижимого, но не в силах познать их.

[iron]

Постулируя сказанное, определю пчф подобно сбрасыванию гусеницей своего кокона и переход в стадию бытия бабочкой.

На мой же взгляд на пути дело имеется именно с потерей, со сбросом чел. формы. И КК пишет именно об этом. Ни о какой трансформации чел. формы речь не идёт. Мне любопытно, почему же тогда многие практикующие так настойчиво говорят именно о её трансформации? Не кроется ли в этом подсознательное нежелание сбрасывать форму и даже думать о некой потере?

Рэй, ну раз ты наш разговор свел к мелочному вопросу «сброс vs трансформация», скажу что «ничего из ничего не появляется», исходя из этой логики и этимологии слова трансформация (превращение одной формы в другую), - «овчинка спора, выделки не стоит», расширяй ноздри в другой компании.



Бабочка появляется из гусеницы и нельзя требовать или желать, чтобы она сбросила «форму гусеницы» раньше времени, все что должна делать гусеница, - так это быть безупречной гусеницей, остальное дело силы, поэтому только человек с полным отсутствием критического мышления, будет в слепую, на пустом месте прилагать усилия к сбросу чф, каждый кто умирает и так это делает. Бабочка, сбрасывает форму гусеницы только по причине эволюционной необходимости, иначе говоря она ей больше становится не нужна, лишней, повторюсь что бабочка, сбрасывает кокон гусеницы только тогда, когда сущность гусеницы трансформируется в бабочку, проще говоря когда бабочка становиться полноценной, дееспособной бабочкой, а от гусеницы остается сухой, мертвый кокон. Экстраполируя сказанное на человека в контексте нагвализма, становиться понятным когда происходит пчф, только достигнув формы дубля (неорганическая форма человека) маг вынужден потерять форму человека, можно сказать что он долгие годы готовил себя к этому моменту, поэтому у него нет ни сожалений, ни сомнений.

Насчет нагваля и тоналя копья ломать не стану, глупое и не благодарное это занятие. Скажу только с нагвалем можно иметь дело, его можно свидетельствать, но т.к нагваль целиком принадлежит к царству иррационального, говорить о нем, удел тех кто выбирает разговоры.

   

[fidel]

Ну это вот мне даёт ассоциацию на генетические цепочки аминокислот.

аминокислоты это объект  не из какиной когнитивной системы

[fidel]

Экстраполируя сказанное на человека в контексте нагвализма, становиться понятным когда происходит пчф, только достигнув формы дубля (неорганическая форма человека) маг вынужден потерять форму человека, можно сказать что он долгие годы готовил себя к этому моменту, поэтому у него нет ни сожалений, ни сомнений.

даже из этого чисто гипотетического примера видно, что бабосчка сбрасывает внешнюю форму гусеницы а не трансофмирует ее во что то. И аналогия в данном случае на мой взгляд не работает. Второе внимание совершенно иная область реальности, а трансформация чел формы не выводит за грань первого внимания. Рей на мой взгляд прав в том что идея трансформации формы ведет к рациональным схемам типа омовской.

[триводном]

Второе внимание совершенно иная область реальности, а трансформация чел формы не выводит за грань первого внимания.

Спойлер

""Когда ты можешь остановить мир, ты стал созерцателем. А так как единственный способ достичь остановки мира состоит в постоянных попытках, то Нагваль заставлял нас созерцать сухие листья годы и годы. Я думаю, что это наилучший способ достичь второго внимания.........

Потеряв в конце концов форму, он может созерцать все что угодно. Я делаю это. Хотя он советовал нам следовать определенному порядку в созерцании, я могу войти во что угодно.""

[свернуть]

 

[fidel]

триводном прокомментируй свой пост если несложно
ты видишь в моей фразе какое то противоречие с текстом КК ?
я не вижу

[триводном]

Я не вижу

Я то ж не вижу. Правда там нет и приобретения другой формы , там есть тока потеря формы. Приобретение текучасти для праникновения в щели и дыры.

[fidel]

Я то ж не вижу. Правда там нет и приобретения другой формы , там есть тока потеря формы. Приобретение текучасти для праникновения в щели и дыры.

я вместо созерцания использую пограничное состояние
мне кажется созерцание вполне может погрузить на уровень естественного сдвига
и я тут недавно внезапно стал сильно текучим ))) и понял, что текучесть нужно развивать паралельно
со сталкенгом для фиксации, а то реально стичешь ... куда либо

[триводном]

а то реально стичешь ... куда либо

Согласен. Правда сталкинг я так пока и не понял.