Неописуемый тональ

[Anya]

чтото общее есть в трех цитатах, хотя интересующие вопросы звучат далековато друг от друга
неописуемость тоналя это специфическое описание состояния воина и указание направления к этому состоянию? какбы вы описали - что это за состояние? 

4том"пузырь восприятия"

- Мы прибыли к окончанию объяснения магов, - сказал он. - Прошлой ночью мы с Хенаро показали тебе две последние точки, образующие целостность человека, - нагваль и тональ. Однажды я говорил тебе, что эти две точки находятся вне нас, и в то же время это не так. Это парадокс светящегося существа. Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком, а нагваль каждого из нас является только отражением неописуемой пустоты, которая содержит все.

[свернуть]

4том "день тоналя"

-Сегодня - день тоналя. Я надел костюм, потому что сегодня я - целиком тональ.

Он смотрел на меня. Я хотел сказать ему, что эта тема, похоже, оказалась для меня труднее всего, что он когда-либо объяснял. Он, казалось, предвидел мои слова.

- Это трудно, - продолжал он. - Я знаю это. Но поскольку эта тема является твоим последним барьером и заключительным этапом моего учения, можно без преувеличения сказать, что она охватывает все, о чем я говорил тебе с первого дня нашей встречи.

[свернуть]

почему тоналю сложно понимать тему о тонале тогда как основная функция тоналя - "описывать , означивать"?  это както  сочетается с утверждением дх о неописуемости тоналя?

4том "день тоналя"

- Нагваль и тональ внутри нас?

Он пристально посмотрел на меня.

- Очень трудный вопрос, - сказал он. - Сам ты сказал бы, что они внутри нас. Я бы сказал, что это не так, но мы оба были бы неправы. Тональ твоего времени призывает тебя утверждать, что все, имеющее отношение к твоим мыслям и чувствам, находится внутри тебя. Тональ магов говорит противоположное - все снаружи. Кто прав? Никто. Внутри ли, снаружи - это совершенно не имеет значения.

[свернуть]

чем отличается тональ магов от тоналя немагов?
почему тональ магов говорит что нагваль и тональ   снаружи?
и всвязи с чем утверждение дх что - "внутрили, снаружи - не имеет значения

[fidel]

то что относится к мыслям ментал находится внутри а для дх это действие тоналя который
скрывает нагваль Потоки восприятия для дх рождает нагваль упорядоченный тоналем, поэтому тональ и нагваль вне человека и вне мира созданного первыи вниманием
И дальше чисто мое имхо - ДХ пришел к КК в костюме что бы показать что он умирает и как человек, но небуду это комментировать свое утверждение, пусть кто как хочет тот пусть так и понимает

[Anya]

мне кажеца что утверждение "внутри и снаружи" - связано с опорой на щиты и их отсутствием

[fidel]

Anya может быть еще на индульгирование и связанную с ним интерпретацию
Чел забывает что его переживание себя чем то не более чем переживание
Тональ в любом случае находится вне мира созданного им и в этом смысле его невозможно описать средствами мира

[Теплее]

Тональ в любом случае находится вне мира созданного им и в этом смысле его невозможно описать средствами мира

У меня оч сходное представление. Наверн, можно еще сказать, что тональ неописуем потому что его невозможно понять. Понимание - некое следствие тоналя. Следствием невозможно ухватить даже отблеск причины, это как попробовать родиться обратно.
(Мне кажется, что причинно-следственные цепочки тут даже и ни при чем, они просто служат сравнением для описания того, к чему приходишь благодаря видению и сдвигам тс: тональ - неописуем и непонимаем).

[Теплее]

Про внутри и снаружи мне почему-то кажется, что речь о коконе, благодаря наличию оболочки которого возникает давление  эманаций и, собственно, восприятие. Я, конечно, могу ошибаться, но у меня пока сложилось несколько размытое, но все же впечатление о том, что первое и второе внимание возможно только при наличии оболочки кокона, тогда как третье внимание подразумевает восприятие свободных эманаций и отсутствия кокона.
Пока есть кокон, давление исходит извне. Потому, наверное, для видящего все - вне нас. Хотя мне кажется не принципиальным вне или внутри. Потому что свободные эманации настолько разительно отличаются от того, что можно было бы обозначить как "внутри" или "вне" - что не имеет вообще никакого значения каких представлений в этом вопросе придерживаться.   

[Теплее]

Потоки восприятия для дх рождает нагваль упорядоченный тоналем

Я тут хотела поделиться предположением, как мне показалось, когда дх говорит: "Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком" я это понимаю не в смысле того, что тональ является отражением нагваля. Иногда нагваль называют неизвестным. Это часто синонимы, но не в этом случае. Тональ сам по себе является неизвестным и даже, возможно, непознаваемым. В том смысле, что тональ невозможно ни узнать, ни познать.

Кажется, что тональ - это знакомый остров, обитаемый, известный и все такое. Но на самом деле существа могут пользоваться функциями тоналя, но функции не могут постичь источник своего возникновения. Это вообще-то устрашающее знание, что тональ - какой-то странный отблеск неописуемого неизвестного.

[Anya]

сталкер имеет возможность выслеживать объекты отстрова и перемещать их но использовать любой ис объектов острова , кпримеру разумное понимание , чтобы описать сам остров , - невозможно
но возможно за счет распахивания крыльев восприятия засвидетельствовать оба неописуемых члена истинной пары
может быть под употреблением термина неописуемость скрывается маневр дх обратить вн кк на его усиленое стремление знать о себе самом все ?
группе учеников, лагорда нестор паблито и тд , - достаточно было несколько минут чтобы осознать что от них требовалось когда их ознакомили с понятиями тональ и нагваль

[1234567890]

может быть тональ это поведение фиксированных объектов фиксированной тс, а нагваль это поведение при расслоении объектов 
Не обращайте внимания, я сам хз что я несу 

[fidel]

neofit у тебя есть все что нужно но в то же время не хватает самого главного

[1234567890]

даа) наверное ты прав)) 

[Rei]

Чел забывает что его переживание себя чем то не более чем переживание
Тональ в любом случае находится вне мира созданного им и в этом смысле его невозможно описать средствами мира

Я согласен, я бы выразил это ещё так, что сами понятия "внутри" и "снаружи" это созданные тоналем понятия, а сам тональ простирается также и дальше этих понятий, т.е. понятия "внутри" и "снаружи" слишком поверхностны, созданы для описания некоторого поверхностного слоя тоналя и объектов, там находящихся - не могут описать где тональ в целом. Поэтому ДХ и сказал что внутри или снаружи - не имеет значения.