отношение между первым вниманием и рациональным воспритием

[fidel]

насколько я понимаю первое внимание это что создается через
связь внутренних и внешних эманаций описываемых дх в главе
"Рациональное мышление новых видящих". Насколько я понимаю
первое внимание, это то, что обычно называется - рациональное восприятие.
Если не мистифицировать себя внутренние и внешние эманации это внутренние и  внешние наборы чувственного образующие рациональное восприятие
Естественно люди с рациональным восприятием не могут увидеть картинки
описанной в учдх.
Как вы считаете насколько верно то что первое внимание это рациональное восприятие, а взаимодействие внутренних и внешних эманаций это описание
механизма первого внимания (или механизма рационального восприятия)

[Раста]

Как вы считаете насколько верно то что первое внимание это рациональное восприятие, а взаимодействие внутренних и внешних эманаций это это описание
механизма первого внимания (или механизма рационального восприятия)

Отчасти конечно верно. Но, первое внимание это не только рациональное восприятие. Это и интуиция и нерациональное и иррациональное восприятие. Этому не откажешь в первом внимании. Например осознанные сновидения, не рациональны, в них мы можем делать забавные штуки, но восприятие у нас слегка расширенное. Обычные сновидения вообще бывают нерациональны, а иррациональны еще чаще. Активное воображение опять же. А предчувствие. Вроде бы все просто, но открытой информации нет, а мы знаем что что-то произойдет. А вещие сны, когда сознание настолько хорошо сгенерированно с бессознательным, что человек чувствует будущее. И это все первое внимание, это все то что можно представить. Тут нет отделения зрящего (я для себя определяю второе внимание тем, что зрящий отделен, это безличностное состояние), тем более нет сдвига, но становится доступен больший набор эманаций. Мы можем использовать то, что нам не нужно при жестком рабоче-крестьянском рацио, для дела, для ведения хозяйства для работы.

[fidel]

Отчасти конечно верно. Но, первое внимание это не только рациональное восприятие. Это и интуиция и нерациональное и иррациональное восприятие.

я думаю что "внимание" это способ восприятия и он не может быть рациональным или иррациональным - к нему не относятся эти характеристики

[Раста]

Фидель я имела ввиду не внимание как способ восприятия. А состояния описанные дх, первое внимание и второе. Для меня второе внимание начинается с безличного отделения зрящего. Восприятие своих структур и выход из мирского загона так сказать, обусловленного рацио. Но в первом внимании тоже есть иррациональные состояния, я бы не отнесла их ко второму. К примеру, голову напекло, дезориентация, или глюк, или трансовые состояния, не предполагающие выход во внеличностное пространство.

[fidel]

Раста я подумал что в учдх существует глобальное деление на отналь(рациональное) и нагваль(иррациональное) Я бы предложил начать с тоналя

[fidel]

Фидель я имела ввиду не внимание как способ восприятия. А состояния описанные дх, первое внимание и второе.

в данной теме предлагаю ограничится первым вниманием и счетать что тональ чисто рациональное состояние в отличие от иррационального нагваля. Не думаю что интуицию следует считать ирррациональным состоянием - в отличие от мышления это неосознаваемый умом процесс, но как состояние вполне рациональный и контролируемый умом тональный процесс

[Раста]

Фидель, я попробую описать как я вижу все это. Считаю что и рациональное и иррациональное это довольно тональные понятия. И иррациональное, не в бытийном смысле, это переход к нагвалю, но еще не нагваль. А сам нагваль не иррационален. Вернее он иррационален с точки зрения ума, но в нагвале нет ума. Это область за его пределами. Но это не стихия, не хаос, это может быть даже еще более отлаженная  система, нежели тональ. Но полоса не человеческая и человеку это все недоступно. И если исходить именно из человеческой тз, то я могу взять твою схему за основу, но только очень условно, даже шаблонно. Но если для простоты и в контексте какого-либо объяснения, для удобства. И эманации тут все же имеют расширенный спектр, а не в том наборе, как при обычной жизни.

Но в тонале есть так же иррациональное, и его не мало. Если вспомнить типологию Юнга, то он и людей делит по психическим функциям на психотипы. Есть рациональные люди, с ведущими функциями мышлением и чувством. Есть иррациональные - с ощущением и интуицией. И эти функции они показывают каким образом в основном к человеку приходит информация. Если с мышлением и чувством все понятно, то про ощущение и интуицию сложно что-то сказать конкретное. Я знаю, что так делать не надо, что это не тот человек, не то общество, или вот оно самое то, мое - но я не знаю, почему это знаю. Конечно, это не сверхъестественное, а очень слаженная работа сознания с бессознательным. И такой человек вполне может угадать все правильные ответы в тесте не зная ничего, не готовясь к зачету, к примеру. Я считаю бессознательное - это не нагваль, это тональ, это глубинная грань, после него переход. Но какое же оно рациональное? Оно тоже абсолютно часто не подвластно уму, но ум может подобраться к нему с помощью символогии и той же интуиции.

[fidel]

Я считаю бессознательное - это не нагваль, это тональ, это глубинная грань, после него переход. Но какое же оно рациональное? Оно тоже абсолютно часто не подвластно уму, но ум может подобраться к нему с помощью символогии и той же интуиции.

я боюсь мы сейчас залезем в дебри из которых будет непросто вылезти

Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. В более специальном смысле — характеристика знания с точки зрения его соответствия некоторым принципам мышления

для меня рациональность это целесообразность, разумность системы восприятия в целом. даже если она не формируется осознанно, а создается бессознательно
И это признак тональности восприятия

[Раста]

я боюсь мы сейчас залезем в дебри из которых будет непросто вылезти

не думаю что тут можно запутаться. Все иррациональное относится к бессознательному, люди имеют неосознаваемые установки (ушедшие в бессознательное), которые продолжают искажать реальность и человек смотрит на мир сквозь призму иллюзии, и это не что-то глобальное. Но мы все не объективны, мы все смотрим на мир через свое стеклышко.

для меня рациональность это целесообразность, разумность системы восприятия в целом.

Но разве в тонале не происходи того, что не имеет логики и не поддается контролю? Те же  некоторые наши поступки, я не имею ввиду глупые или необдуманные, а которым позже не можем найти логического объяснения, в первую очередь, потому что его нет.

Для меня тональ в первую очередь отличен тем, что там есть все, что можно себе представить, здоровое, больное, рациональное или нет, но это все что может быть, любой произвол, бред, глюк, любая фантастика и любая фантазия это все тональ. А  нагваль он не вызывает ощущения неразумности, это не хаотическое скопление непонятно чего, ты же знаешь что это, неужели когда ты там то у тебя есть ощущение что это неразумное? Я не имею ввиду отношения к уму и способности мышления, там этого нет. А иррациональным его можно назвать ну только в противовес известному, тому что можно представить, тому что есть, вот нагваль это то чего нет и быть не может в состоянии ума.

[fidel]

Для меня тональ в первую очередь отличен тем, что там есть все, что можно себе представить, здоровое, больное, рациональное или нет, но это все что может быть, любой произвол, бред, глюк, любая фантастика и любая фантазия это все тональ

представимость непонятно откуда
допустим представимо - тональ
но что это означает ? Что это за ограничение ?
откуда и кто или что его создает ?

[Раста]

Тональ создается умом и для ума. Ум считает себя единственным, он реализуется через эго и зацеплен этим эго. Он боится себя потерять и выстраивает защиты. Или рациональные, логические или иррациональные, нелогические, те же фантазии, те же религиозные экстазы, тот же транс или гипноз. Это мир эго, это осознание через конкретную единицу себя. Я думаю что тональ это все что входит в систему описания.

[fidel]

Тональ создается умом и для ума. Ум считает себя единственным, он реализуется через эго и зацеплен этим эго

у нас есть сознания создающее предметный мир
эго один из объектов этого мира к которому привязан центр первого внимания
щиты - смысловые структуры позволяющие удерживать этот центр