Re: Тональ и нагваль - ch'ulel и wayjel

[fidel]

Многократно столкнулся с тем что тональ и нагваль в мезоамерике связывают с некоторыми сущностями
называемыми ch'ulel и wayjell Чуть позже я приведу небольшой характерный текст на эту тему

[fidel]

Небольшой  текст на испанском
EL TONAL Y EL NAHUAL SEGUN LOS MAYAS TZOTZILES
Tonalli ihuan Nahualli
El CH'ULEL Y EL WAYJEL
Тональ и нагваль во взглядах индейцев Майя Тцотцилов (тцотцилы индейцы в Мексике)

Спойлер

Para el Tzotzil, el ser humano posee dos «almas», una indestructible
llamada Ch'ulel, que continúa existiendo aún después de la muerte y
otra a la llama Wayjel asociada con un animal compañero.

El Chu'lel es la esencia impalpable del individuo, reside dentro del
cuerpo humano, de él toma forma. La mitad de la existencia del Ch'ulel
transcurre en Sha-halamil, la tierra, se inicia antes de su nacimiento
y acaba con la muerte del cuerpo, la otra mitad del tiempo la pasa en
el reino de los muertos, el Katibak, donde disminuye su edad hasta
volver a la infancia, para luego nacer en otro individuo de sexo
opuesto y sin consciencia alguna de sus existencias previas.

El Ch'ulel puede abandonar voluntaria o involuntariamente su
receptáculo material, pero inevitablemente crea una condición
peligrosa para el individuo. Es voluntaria cuando el Ch'ulel abandona
el cuerpo en ñas horas de sueño, por sí mismo regresa; en el segundo
caso, cuando es involuntario, el Ch'ulel es víctima de los deseos
hostiles de alguien que quiere provocar la muerte, entonces se recurre
al curandero para que mediante ceremonias curativas lo libere y lo
regrese al su dueño.

El Ch'ulel abandona el cuerpo durante el sueño, en los estados de
inconsciencia como la muerte aparente, el desmayo, la ebriedad y el
coito.

Por lo general el Ch'ulel no se da cuenta cuando ha cesado la vida
corporal donde hablita, el rezador lo convoca llamándolo con el nombre
verdadero del indígena y le advierte que su existencia terrena ha
terminado, que debe continuar su camino al Katibak.

El Ch'ulel de un muerto resulta peligroso para los familiares, porque
nunca quiere irse sin llevarse un acompañante. Los que murieron
enojados pueden regresar a arrebatar el Chúlel a su ofensor y
llevárselo al katibak para castigarlo.

Los Ch'uleletik de los difuntos pueden comunicarse con los de los
vivos a través de las «cajitas parlantes» (imágenes que hablan), son
intercesores ante Dios para que el hombre tenga una abundante cosecha
y salud.

Al nacer el hombre, su destino queda unido al de un animal silvestre,
los tzotziles para conocer cuál será el animal compañero de su hijo
recién nacido, rodean al jacal con una franja de ceniza del hogar, al
día siguiente buscan en la ceniza las huellas del animal que merodeó
la casa, puede ser desde una hormiga, un ratón, un armadillo, un
conejo o un jaguar; éste animal será el Waijel del niño, su
contraparte o alma animal, a la que debe proteger para conservar la
vida. Todos los daños que le ocurran al Waijel repercuten en la salud
y en la integridad de la vida del indígena tzotzil, la muerte de éste
y la de su Waijel son simultáneas.

El niño que nazca en miércoles o en un día «malo» (viernes santo),
tendrá un Waijel malo, sólo la Santa Tierra lo puede cambiar después
de haberle ofrecido un guajolote.

El individuo comparte las características de su Waijel, y éste
determina su personalidad y su temperamento. Existen dos tipos
extremos: el de pequeño corazón y el de gran corazón; el primero es
humilde, paciente, aguantador, comprensivo, de genio suave y
considerado; el segundo es voluntarioso, obstinado, violento,
testarudo, de carácter agrio, atolondrado.

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чуть позже немного переведу

[Aimo]

это все какое-то религиозное мифотворчество

[fidel]

Пока что можно сказать что ch'ulel описывается как некая абстрактная субстанция приниающая форму физ тела индивида
и именно она становится активной во время сна - то есть это скорее всего тело сна. chu'lel остается после смерти
wayjel - животное  союзник, умирает вместе с человеком

это все какое-то религиозное мифотворчество

возможно какую то инфу таки можно выудить

[Aimo]

возможно какую то инфу таки можно выудить

в смысле, увидеть в религиозных мифах их источник? и что они имели в виду под царством мертвых например?

[fidel]

Para el Tzotzil, el ser humano posee dos «almas», una indestructible
llamada Ch'ulel, que continúa existiendo aún después de la muerte y
otra a la llama Wayjel asociada con un animal compañero.

Судя по Tzotzil человеческиее существа обладают двумя душами "душой", неразрушимой
называемой Ch'ulel, которая продолжает существовать после смерти и другой называемой
Wayjel, связывамой с животным спутником.

в смысле, увидеть в религиозных мифах их источник?

попытаться обнаружить содержательную часть

и что они имели в виду под царством мертвых например?

я могу пофантазировать
Например они могли иметь ввиду общую карму

[Aimo]

попытаться обнаружить содержательную часть

ну да

общую карму

что это такое

[fidel]

что это такое

общую карму можно понимать как коллективное  бессознательное

El Chu'lel es la esencia impalpable del individuo, reside dentro del
cuerpo humano, de él toma forma. La mitad de la existencia del Ch'ulel
transcurre en Sha-halamil, la tierra, se inicia antes de su nacimiento
y acaba con la muerte del cuerpo, la otra mitad del tiempo la pasa en
el reino de los muertos, el Katibak, donde disminuye su edad hasta
volver a la infancia, para luego nacer en otro individuo de sexo
opuesto y sin consciencia alguna de sus existencias previas.

Chu'lel неосязаемая сущность индивида, находящаяся внутри
человеческого тела, принимающая ее форму. Половина времени существования Ch'ulel
проходит в Sha-halamil земли, до своего рождения и закачивающаяся смертью тела другая половина 
периода проходящая в царстве мертвых "el Katibak" где уменьшает свой возраст до превращения в ребенка
что бы родится другим индивидуумом противоположного пола без осознания своего предыдущего существования

[fidel]

El Ch'ulel puede abandonar voluntaria o involuntariamente su
receptáculo material, pero inevitablemente crea una condición
peligrosa para el individuo. Es voluntaria cuando el Ch'ulel abandona
el cuerpo en ñas horas de sueño, por sí mismo regresa; en el segundo
caso, cuando es involuntario, el Ch'ulel es víctima de los deseos
hostiles de alguien que quiere provocar la muerte, entonces se recurre
al curandero para que mediante ceremonias curativas lo libere y lo
regrese al su dueño.

El Ch'ulel abandona el cuerpo durante el sueño, en los estados de
inconsciencia como la muerte aparente, el desmayo, la ebriedad y el
coito.

Ch'ulel может оставить добровольно или принудительно свой материальный  (тут  используется слово "receptáculo" - сосуд; резервуар, хранилище 2) убежище, укрытие; приют), что неизбежно создает опасную для индивида ситуацию. Добровольно Ch'ulel оставляет тело во время сна, сам собой возвращаясь, и второй вариант - когда принудительно Ch'ule становится жертвой чьих либо враждебных намерений
которые желают спровоцировать смерть. Тогда прибегают к помощи курандеро, что бы посредством лечебных  церемоний освободить
и вернуть своего двойника.

Ch'ulel оставляет тело во время сна, в бессознательных состояниях подобных смерти - обмороках, при опьянении и сексе

[fidel]

Por lo general el Ch'ulel no se da cuenta cuando ha cesado la vida
corporal donde hablita, el rezador lo convoca llamándolo con el nombre
verdadero del indígena y le advierte que su existencia terrena ha
terminado, que debe continuar su camino al Katibak.

Общепринято, что Ch'ulel не прекращается с телесной жизнью. Колдун объявляет истинное имя аборигена
и извещает, что его земное существование закончено, и должно продолжиться в Katibak царстве мертвых.

[fidel]

El Ch'ulel de un muerto resulta peligroso para los familiares, porque
nunca quiere irse sin llevarse un acompañante. Los que murieron
enojados pueden regresar a arrebatar el Chúlel a su ofensor y
llevárselo al katibak para castigarlo.

Ch'ulel мертвого опасен для членов семьи , поскольку никогда не хочет  уходить без  спутников.
Рассерженные умершие могут вернуться и  унести  Chúlel  своего обидчика и отнести в katibak для расправы

[fidel]

Los Ch'uleletik de los difuntos pueden comunicarse con los de los
vivos a través de las «cajitas parlantes» (imágenes que hablan), son
intercesores ante Dios para que el hombre tenga una abundante cosecha
y salud.

Ch'uleletik умерших может общаться с живыми через "говорящие коробки"(??? cajita f (plural cajitas)
1.Diminutive of caja, small box.),  заступаться перед богом. что бы люди имели обильный урожай и здоровье
...
Дальше общие слова о wayjel - животное связанное с человеком и отражающее индивидуальность