Хотел бы обсудить любопытную цитату из "Сказки о Силе". Это эпизод в начале книги, где на КК бросается то ли птица, то ли бабочка.

Спойлер

- Как я управлял своим знанием мира? - спросил я наконец.

- Твое знание мира сказало тебе, что в кустах можно найти только подкрадывающихся животных или людей, прячущихся за листвой. Ты удержал эту мысль. Естественно, что тебе пришлось найти способ удержать мир таким, чтобы он отвечал этой мысли.

- Но я вообще не думал, дон Хуан.

- Тогда не будем называть это думаньем. Скорее, это привычка видеть мир соответствующим нашему представлению о нем. Когда это не так, мы просто делаем его соответствующим. Бабочки, большие, как человек, не могут быть даже мыслью. Поэтому для тебя то, что находилось в кустах, должно было быть человеком.

То же самое случилось с койотом. Твои старые привычки определили природу и этой встречи. Что-то произошло между тобой и койотом, но это был не разговор. Я сам бывал в такой переделке. Я тебе рассказывал, как однажды говорил с оленем. Но ни ты, ни я никогда уже не узнаем, что происходило в этих случаях на самом деле.

- О чем ты говоришь, дон Хуан?

- Когда мне стало понятным объяснение магов, было уже слишком поздно узнавать, что именно сделал для меня олень. Я сказал, что мы разговаривали, но это было не так. Сказать, что между нами состоялась беседа, - лишь способ расставить все по местам так, чтобы я мог рассказать об этом. Олень и я что-то делали, но в это время мне нужно было заставить мир соответствовать моим идеям совершенно так же, как это сделал ты. Как и ты, я всю жизнь разговаривал. Поэтому мои привычки взяли верх и распространились на оленя. Когда олень подошел ко мне и сделал то, что он сделал, я был вынужден понимать это как разговор.

.....

В ходе разговора мы пришли к интересному выводу. После объяснений дона Хуана наш "разговор" с койотом приобретал новые черты. Я действительно намеренно вызвал диалог, поскольку никогда не знал другого пути намеренной коммуникации. Я преуспел в том, чтобы заставить и его отвечать описанию, соответственно которому общение происходит через диалог. Таким образом я заставил описание отразиться.

[свернуть]

Получается, что моделирующий механизм тоналя (т.е. возможность видеть мир ТОЛЬКО привычным способом) активен и при выключенном ВД. Другими словами подсознательные убеждения относительно миропостроения влияют на восприятия даже в глубоких состояниях.

Развивая эту мысль можно прийти к достаточно смелым выводам.

Например, что вИдение у воинов пост-кастанедовского периода (т.е. у всех) может быть индуцировано описанием, почерпнутым из книг Карлоса. Они как бы подсознательно желают увидеть мир в виде эманаций и это получается, потому что 

ЦитироватьЛюбая мысль, которую ты удерживаешь в уме в состоянии внутреннего молчания, равносильна команде, поскольку там нет других мыслей, способных соперничать с ней

Или что тональ НИКОГДА не прекращает работу, т.е. он как бы невыключаем, а выключаемы только некоторые его дефолтные схемы. А высказывания, что чел "перестает быть тоналем" не соответствуют действительности.

Кто что думает по этому поводу?

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 01:33Получается, что моделирующий механизм тоналя (т.е. возможность видеть мир ТОЛЬКО привычным способом) активен и при выключенном ВД. Другими словами подсознательные убеждения относительно миропостроения влияют на восприятия даже в глубоких состояниях.

Внутренний диалог - это же не только слова, я думаю, это вся обычная система интерпретаций. Несомненно, она влияет (и вообще, формирует) восприятие и в, как ты написал, "глубоких" состояниях. Так наприм в сновидении, или при приёме психоделиков - Гроф написал несколько книг о своём опыте. Но весь опыт укладывается в некоторые очень "человеческие", чтоль, рамки.

А вот отключение привычной системы интерпретаций и восприятие с помощью другой системы - скорее всего имеет непосредственное отношение к потере человеческой формы. Без этого восприятие так и останется слишком "по-человечески оформленным" даже в изменённых режимах восприятия. Будут говорящие коты, койоты, восприятие всяких "живых" архетипических сущностей, духов умерших и невоплощённых и т.д. - как бы вся ожившая человеческая мифология. Потому что многие сдвигаться-то сдвигаются, а "операционную систему", предназначенную исключительно для восприятия в первом внимании - так и не поменяли Поэтому "операционка", работая в тех областях, для которых не предназначена - может выдавать всякие глюки и т.д.

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 01:33Например, что вИдение у воинов пост-кастанедовского периода (т.е. у всех) может быть индуцировано описанием, почерпнутым из книг Карлоса. Они как бы подсознательно желают увидеть мир в виде эманаций и это получается, потому что

Это тоже ты довольно точно заметил. Мессадж таков: если чел очень долго пытается научиться видению, или магии и т.д. Но при этом остаётся непробиваемым для неизвестного: тональ может запросто начать генерировать глюки про эманации и всякое подобное.
Таких людей можно отличить по некоторым признакам.
Второстепенный - это то, что они слишком уж "по Кастанеде" всё видят. Очень подробно, и при этом всё на 100% "совпадает" с текстами маэстро. Начиная от дыр, которые создают дети в коконе родителей, заканчивая летунами, которых они видят сидящими на макушке у каждого. Также в "свободное время" они непрочь посетить "купол магов" и там поговорить с Доном Хуаном, или, там, с Арендатором. По вопросам наприм сдвига точки сборки Земли

Первостепенный же признак для меня: это ощущение как-бы предельной "материальности", чтоль, которой пропитаны их описания "видения" и рассуждения о пути. Ну будто они описывают что-то вроде материального мира, с той разницей, что вместо тел там коконы, а вместо головы - точки сборки.

Абстрактное-то оно на то и абстрактное, что оно всегда воспринимается с неожиданной стороны. После восприятий абстрактного, которое не то что не укладывается в любые схемы обычного инвентарного списка, а и вообще во многом забывается по возвращению, остаётся, однако, особое ощущение. Которое в том числе позволяет общаясь с человеком некоторое время - определить - был ли он там же, или моделирует всё с помощью ума, или просто фантазирует.

Рокки, я думаю, что ты пытаешься осмысливать слова ДХ и пытаешься увидеть что-то новое старым привычным для тебя способом 

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 01:33Любая мысль, которую ты удерживаешь в уме в состоянии внутреннего молчания, равносильна команде, поскольку там нет других мыслей, способных соперничать с ней

- Ты сама когда-нибудь испытывала такой момент молчания?
- Испытывала, конечно. Но я не могу припомнить теперь, на что это похоже, - сказала она. - Мы с тобой оба испытывали его, но никто из нас ничего не может об этом вспомнить. Нагваль говорил, что это момент отвлечения сознания, еще более тихий, чем момент выключения внутреннего диалога. Это отключение сознания, эта тишина дают возможность подняться намерению, направить второе внимание, управлять им, заставлять его делать то или другое.

Я испытывал оба этих явления, могу сказать что они являются разными.

Цитата: Ray от 31 марта 2012, 04:48Таких людей можно отличить по некоторым признакам.

Мне сразу на ум приходит признак соответствия реальности. В том смысле, что если видение у чела это фантазии, то и реальности оно соответствовать будет только краями, а может и вообще не будет. Имхо это более надежный критерий. Так получается, что если ты даже не эманации воспринимаешь, а как-то по-своему, скажем образно (например, как ДХ видел сокола в воспоминаниях Каки), но оно четко в цель попадает (у Каки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были такие воспоминания), то твое кун-фу заебись

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 10:57Так получается, что если ты даже не эманации воспринимаешь, а как-то по-своему, скажем образно

это образное тож содержится на эманациях но то такое
я хочу сказать что для того что бы увИдеть так как ты привел пример нужно быть абсолютно пустым от своего личностного
ДХ не видел сокола, он видел энергию
если бы был активен его личностный механизм то он бы увидел что-то что ближе всего соотвествует его ЛИ.....это могло бы быть все что угодно от голой бабы до НЛО.
так что тут фишка именно в том, что бы увидеть и взять под контроль внимания свой механизм, а что бы интерпретировать как КК(в сокола) нужно было еще и какин механизм видеть.

ЗЫ насчет истины
по сути есть энергия, истина это механизм интепры, какой механизм такая и истина
а если учесть что механизм в разных ПТС разный то можно сказать что истины в первом внимании нет, а во втором внимании в ней нет нужды.
это не более чем ИМХО

сорри за офтоп, понравилось как Булгаков описал обращение к энергетическому факту в контексте истины

Цитировать– Я, игемон, говорил о том, что рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины. Сказал так, чтобы было понятнее.

– Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?

И тут прокуратор подумал: «О, боги мои! Я спрашиваю его о чем-то ненужном на суде... Мой ум не служит мне больше...» И опять померещилась ему чаша с темною жидкостью. «Яду мне, яду!»

И вновь он услышал голос:

– Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти. Ты не только не в силах говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом, что меня огорчает. Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан. Но мучения твои сейчас кончатся, голова пройдет.

Индент, схема с соколом может вполне оказаться не такой, как ты описал. Если мы с тобой будем одновременно смотреть на дерево и воспринимать его как дерево, то это ж не значит, что я увидел твое восприятие и твой механизм восприятия. У нас просто этот механизм, как у всех человеков, одинаковый. Ну плюс минус. ДХ видел сокола вполне возможно по этой же причине. Ну т.е. если б он на месте Каки увидел этот энергетический феномен, то тоже проинтерпретировал его как сокола.

Мне кажется тут важным момент проникновения за кулису, за грань стандартных правил восприятия. В данном случае восприятие воспоминаний другого человека. И если такой момент присутствует, то можно говорить про видение в том или ином виде.   

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 11:23Если мы с тобой будем одновременно смотреть на дерево и воспринимать его как дерево

то мы всеравно никогда не увидим одно и тоже дерево, вот тут я даже уверен
механизм схож но он не одинаков

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 11:23ДХ видел сокола вполне возможно по этой же причине.

однако человек глядя на дерево может видеть дракона, это запросто
это не значит что дракона нет, это значит что его ТС оказавшись в другом положении интерпретировала энергию иначе
если бы все оказались в той же ПТС что и этот чел, то мы бы ходили не среди деревьев а среди драконов.

вспомни как КК вместо веток видел странное животное, а ДХ при этом изо всех сил старался сделать так что бы КК продолжал его видеть именно так, а не как куст
интересно кстати, как считаешь, зачем это нужно было ДХ?

мне кажется что ты оталкиваешься от тоого, что дерево обьективно существует как дерево, я прав?

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 01:33Или что тональ НИКОГДА не прекращает работу, т.е. он как бы невыключаем, а выключаемы только некоторые его дефолтные схемы. А высказывания, что чел "перестает быть тоналем" не соответствуют действительности

есть два типа состояний первое не совсем что бы сдвинутое скорее погруженное
сознание при этом остается в известном но меняется способ восприятия
в зависимосмти от глубины погружения  можно видеть разное и быть разным
Второй вариант когда точка сборки перемещается в другую область
тональ в этой точке тоже не разрушается но может быть так как ты предположил
что то типа некторого подобиы другого тоналя НО
тональ может сильно сжаться тогда уже реальность становится нагвальной
и это не какой то другой тональ

Цитата: Indent от 31 марта 2012, 11:28механизм схож но он не одинаков

так может ДХ видел тоже какого-то своего сокола.

Цитата: Indent от 31 марта 2012, 11:28однако человек глядя на дерево может видеть дракона, это запросто
это не значит что дракона нет

если этот дракон может его съесть или испепелить, значит есть.

Цитата: Indent от 31 марта 2012, 11:28интересно кстати, как считаешь, зачем это нужно было ДХ?

для того, чтоб КК закреплял опыт восприятия непривычным способом, опыт отвязывания от привычных стереотипов восприятия. А не потому что куст на самом деле является животным.
Скажем так, чел волен воспринимать куст, как ему угодно, но при этом если это "странное животное" двигает своими тонкими зелеными лапками только в такт ветру, то самым подходящим вариантом восприятия будет вариант куста.

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 11:40Скажем так, чел волен воспринимать куст, как ему угодно, но при этом если это "странное животное" двигает своими тонкими зелеными лапками только в такт ветру, то самым подходящим вариантом восприятия будет вариант куста.

одна из ошибок в том что ты считаещ, что есть единственный варинт "куста"
аторая твоя ошибка в представлении о том что реальное восприятие всегда идет от органов чувств и это единственная на что можно опереться как на  реальность Кстате вот был ролик с каббалистами неплохой ты его смотрел ?

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 11:40так может ДХ видел тоже какого-то своего сокола.

вполне может быть, я ненаю, но КК подошло)))

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 11:40если этот дракон может его съесть или испепелить, значит есть.

тот дракон о котором я говорю просто стоит смотрит на тебя и ничего не делает

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 11:40для того, чтоб КК закреплял опыт восприятия непривычным способом, опыт отвязывания от привычных стереотипов восприятия. А не потому что куст на самом деле является животным.
Скажем так, чел волен воспринимать куст, как ему угодно, но при этом если это "странное животное" двигает своими тонкими зелеными лапками только в такт ветру, то самым подходящим вариантом восприятия будет вариант куста.

а помоему для того что бы восприняв одно и тоже двумя разными образами в первом внимании его ТС опустилась глубже и он воспринял непосресвенно энергию этого обьекта а не сам объект

еще хочу сказать, может будет полезным. что намеренье отслеживать в такт чему двигает лапками животное и есть способ фиксации ТС
тоесть ты опираешься на признаки на которые привык опиратся
а ведь может быть и так что это животное двигает лапками а ветра вобще никакого нет, ветер просто то что принято называть галлюцинацией.
вобщем желание опиратся на общепринятые прищнаки обьекта и есть способ фиксации ТС в общепринятом месте.

Цитата: fidel от 31 марта 2012, 11:47одна из ошибок в том что ты считаещ, что есть единственный варинт "куста"
аторая твоя ошибка в представлении о том что реальное восприятие всегда идет от органов чувств и это единственная на что можно опереться

Я так не считаю, но как по мне:
1. Новый режим восприятия должен зарекомендовать свою юзабельность. Он как бы должен давать козырь, нечто, чего нет у обычного варианта.
2. Есть факты реальности и есть галлюцинации/фантазирование. Имхо это две различные категории и хорошо бы человеку отличать одно от другого. Если нечто видится как дракон, но ведет по всем параметрам себя как куст, то стратегия поведения по отношению к ниму должна быть "кустовой" ))

Цитата: fidel от 31 марта 2012, 11:47Кстате вот был ролик с каббалистами неплохой ты его смотрел ?

не смотрел

Цитата: Indent от 31 марта 2012, 11:50а помоему для того что бы восприняв одно и тоже двумя разными образами в первом внимании его ТС опустилась глубже и он воспринял непосресвенно энергию этого обьекта а не сам объект

может и так. Пока у меня есть глубокое убеждение, что все человеческое восприятие и вообще сознание это множество привычек разной степени физиологичности. Привычку воспринимать мир обычным образом можно наверное отнести к импринтам даже. Она больше к телу относится, по-моему. И ДХ, как мне кажется, ломал Каке перцептивную девственную плеву в этом эпизоде  Или точнее расширял проход 

Цитата: Indent от 31 марта 2012, 11:50а ведь может быть и так что это животное двигает лапками а ветра вобще никакого нет, ветер просто то что принято называть галлюцинацией.

Предлагаю исходить из смерти, как универсального критерия. Если что-то может тебя убить, значит оно существует.

ты рассуждаешь то как купец

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 17:031. Новый режим восприятия должен зарекомендовать свою юзабельность. Он как бы должен давать козырь, нечто, чего нет у обычного варианта

то как хищник

Цитата: Rocky от 31 марта 2012, 17:03Предлагаю исходить из смерти, как универсального критерия. Если что-то может тебя убить, значит оно существует

и на самом деле наш способ восприятия хищнецкий наверно для выживания.Если у всего человечества тс находится приблизительно в одном и том же месте то и видеть мы можем одно и тоже. вот если у кого чуть сдинулась тс и даже если у двух в оно место то там мне кажется есть еще и другие факторы, ну типо как здоровость тоналя и поэтому видеть они могут по разному.еще если кто помнит о хгвс .там тож зависит