чтото общее есть в трех цитатах, хотя интересующие вопросы звучат далековато друг от друга :)
неописуемость тоналя это специфическое описание состояния воина и указание направления к этому состоянию? какбы вы описали - что это за состояние?
4том"пузырь восприятия"
- Мы прибыли к окончанию объяснения магов, - сказал он. - Прошлой ночью мы с Хенаро показали тебе две последние точки, образующие целостность человека, - нагваль и тональ. Однажды я говорил тебе, что эти две точки находятся вне нас, и в то же время это не так. Это парадокс светящегося существа. Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком, а нагваль каждого из нас является только отражением неописуемой пустоты, которая содержит все.
4том "день тоналя"
-Сегодня - день тоналя. Я надел костюм, потому что сегодня я - целиком тональ.
Он смотрел на меня. Я хотел сказать ему, что эта тема, похоже, оказалась для меня труднее всего, что он когда-либо объяснял. Он, казалось, предвидел мои слова.
- Это трудно, - продолжал он. - Я знаю это. Но поскольку эта тема является твоим последним барьером и заключительным этапом моего учения, можно без преувеличения сказать, что она охватывает все, о чем я говорил тебе с первого дня нашей встречи.
почему тоналю сложно понимать тему о тонале тогда как основная функция тоналя - "описывать , означивать"? это както сочетается с утверждением дх о неописуемости тоналя?
4том "день тоналя"
- Нагваль и тональ внутри нас?
Он пристально посмотрел на меня.
- Очень трудный вопрос, - сказал он. - Сам ты сказал бы, что они внутри нас. Я бы сказал, что это не так, но мы оба были бы неправы. Тональ твоего времени призывает тебя утверждать, что все, имеющее отношение к твоим мыслям и чувствам, находится внутри тебя. Тональ магов говорит противоположное - все снаружи. Кто прав? Никто. Внутри ли, снаружи - это совершенно не имеет значения.
чем отличается тональ магов от тоналя немагов?
почему тональ магов говорит что нагваль и тональ снаружи?
и всвязи с чем утверждение дх что - "внутрили, снаружи - не имеет значения :)
то что относится к мыслям ментал находится внутри а для дх это действие тоналя который
скрывает нагваль Потоки восприятия для дх рождает нагваль упорядоченный тоналем, поэтому тональ и нагваль вне человека и вне мира созданного первыи вниманием
И дальше чисто мое имхо - ДХ пришел к КК в костюме что бы показать что он умирает и как человек, но небуду это комментировать свое утверждение, пусть кто как хочет тот пусть так и понимает
мне кажеца что утверждение "внутри и снаружи" - связано с опорой на щиты и их отсутствием
Anya может быть еще на индульгирование и связанную с ним интерпретацию
Чел забывает что его переживание себя чем то не более чем переживание
Тональ в любом случае находится вне мира созданного им и в этом смысле его невозможно описать средствами мира
Цитата: fidel от 27 октября 2012, 22:55Тональ в любом случае находится вне мира созданного им и в этом смысле его невозможно описать средствами мира
У меня оч сходное представление. Наверн, можно еще сказать, что тональ неописуем потому что его невозможно понять. Понимание - некое следствие тоналя. Следствием невозможно ухватить даже отблеск причины, это как попробовать родиться обратно.
(Мне кажется, что причинно-следственные цепочки тут даже и ни при чем, они просто служат сравнением для описания того, к чему приходишь благодаря видению и сдвигам тс: тональ - неописуем и непонимаем).
Про внутри и снаружи мне почему-то кажется, что речь о коконе, благодаря наличию оболочки которого возникает давление эманаций и, собственно, восприятие. Я, конечно, могу ошибаться, но у меня пока сложилось несколько размытое, но все же впечатление о том, что первое и второе внимание возможно только при наличии оболочки кокона, тогда как третье внимание подразумевает восприятие свободных эманаций и отсутствия кокона.
Пока есть кокон, давление исходит извне. Потому, наверное, для видящего все - вне нас. Хотя мне кажется не принципиальным вне или внутри. Потому что свободные эманации настолько разительно отличаются от того, что можно было бы обозначить как "внутри" или "вне" - что не имеет вообще никакого значения каких представлений в этом вопросе придерживаться.
Цитата: fidel от 27 октября 2012, 22:38Потоки восприятия для дх рождает нагваль упорядоченный тоналем
Я тут хотела поделиться предположением, как мне показалось, когда дх говорит: "Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком" я это понимаю не в смысле того, что тональ является отражением нагваля. Иногда нагваль называют неизвестным. Это часто синонимы, но не в этом случае. Тональ сам по себе является неизвестным и даже, возможно, непознаваемым. В том смысле, что тональ невозможно ни узнать, ни познать.
Кажется, что тональ - это знакомый остров, обитаемый, известный и все такое. Но на самом деле существа могут пользоваться функциями тоналя, но функции не могут постичь источник своего возникновения. Это вообще-то устрашающее знание, что тональ - какой-то странный отблеск неописуемого неизвестного.
сталкер имеет возможность выслеживать объекты отстрова и перемещать их но использовать любой ис объектов острова , кпримеру разумное понимание , чтобы описать сам остров , - невозможно
но возможно за счет распахивания крыльев восприятия засвидетельствовать оба неописуемых члена :) истинной пары
может быть под употреблением термина неописуемость скрывается маневр дх обратить вн кк на его усиленое стремление знать о себе самом все ?
группе учеников, лагорда нестор паблито и тд , - достаточно было несколько минут чтобы осознать что от них требовалось когда их ознакомили с понятиями тональ и нагваль
может быть тональ это поведение фиксированных объектов фиксированной тс, а нагваль это поведение при расслоении объектов :D
Не обращайте внимания, я сам хз что я несу O_0
neofit у тебя есть все что нужно но в то же время не хватает самого главного
даа) наверное ты прав)) :D
Цитата: fidel от 27 октября 2012, 22:55Чел забывает что его переживание себя чем то не более чем переживание
Тональ в любом случае находится вне мира созданного им и в этом смысле его невозможно описать средствами мира
Я согласен, я бы выразил это ещё так, что сами понятия "внутри" и "снаружи" это созданные тоналем понятия, а сам тональ простирается также и дальше этих понятий, т.е. понятия "внутри" и "снаружи" слишком поверхностны, созданы для описания некоторого поверхностного слоя тоналя и объектов, там находящихся - не могут описать где тональ в целом. Поэтому ДХ и сказал что внутри или снаружи - не имеет значения.