"Сурков – друг Пелевина", – военный эксперт Алексей Арестович (https://informator.press/surkov-druh-pelevyna-voenn-y-kspert-aleksey-arestovych/) вот такое нашёл. тото же я замечаю, что происходящее в последнее время это пелевенщина какая-то. Так что сабж вполне м.б. Если так, то всё несколько хуже, чем я думал. Ну кто читал тот поймёт, там наприм описан запредельный цинизм властей, при том что воплощаются самые бредовые идеи под видом "нормальных" и пр.
Т.е. если кратко, то пожалуй вот в чём основная разница. Если так - то происходящий трэш не случайно получается от некомпетентности властей рф на всех уровнях, а специально и продуманно.
в сети никаких пруфов не нашел, кроме вот статья опять же (https://ru-pelevin.livejournal.com/692773.html) без каких-либо фактических пруфов.
Сейчас эпоха такова, что без сплава порядка и хаоса никак. Заметь, непредсказуемый и изменчивый рынок с демократическим обществом вынуждены стабилизировать политики консервативного толка с приверженностью к букве и духу законов.
В тоталитарных жёстких структурах, чтобы угнаться за изменчивой жизнью, верхушка берет на себя функцию рандомизатора дискурсов. В итоге, верховный деспот, наслушавшись придворных шутов, начинает творить мерзости и глупости, стремясь "переиграть" всех на свете.
komodo мне кажется не то же все равно
но ощущение настройка такая что ничего не вставляет
Цитата: komodo от 10 августа 2022, 20:38Сейчас эпоха такова, что без сплава порядка и хаоса никак
и это как бы характеристика постмодерна, основные черты которого как раз большая доля хаоса (чем отличается от модерна, и ещё больше от предшествующей ему эпохи традиционного общества, где хаос стремился к нулю), никто не может понять, что вообще происходит, поэтому и зашкаливающий процент цинизма.
но я гдето читал, что мета-постмодерн, кот. приходит (нет) на смену постмодерна - это как бы постмодерн "с человеческим лицом" - более мягкий и менее жестокий. Я такого чёто не замечаю. Наоборот, похоже, характеристики постмодерна "кристаллизуются". и теперь начинают выходить более наружу - в виде разрушительных действий глобальных масштабов.
Чтобы убедиться, можно проанализировать творчество того же Пелевина, как яркого представителя постмодерна - начиная с "Чапаева", где вокруг творится дичь, но герои романа стремятся и имеют обозримые шансы выйти из этого пиздеца. Этот сценарий ещё более явно демонстрирует рассказ "Затворник и Шестипалый" - и до последней книги "Трансгуманизм Inc". Где собсно ничего кроме трэша, хаоса и гротеска нет (его процент возрастает по отн. к таковому в том же Чапаеве). И, что характерно, нет даже гипотетической возможности его покинуть (вообще, эта книшка довольно тяжёлое впечатление оставляет).
Так и вот, если этот чел один из идеологов (или даже если просто "голос") того, что щас происходит, то... я и говорю, что всё несколько хуже, чем я представлял.
потому как одно дело - разочарование как метод постепенного отказа от сансары, от сансарных целей, желаний. и другое дело, когда это становится не методом, а "самоценным" результатом. и соотв "весь мир в труху" и пр.
Я думаю, идиоты, устроившие бойню ради имперских идей, не постмодернисты, а именно традиционалисты. А весь треш творится из-за дикой нестыковки их тоналя из 16го века с современным общемировым тоналем. То есть, я считаю, виноват не фантазер Пелевин, а те, кто не понимает грани между фантазией и реальным миром. Допустим, Пелевин решил приколоться и заодно показать бесперспективность мира, населенного зомбарями с кукухами в головах и подземными уебанами в банках, но тут нашлись не понявшие аллегорий и юмора придурки и давай это все воплощать в реальности.
Про постмодерн я на пеньке на днях поднимал вопрос, тут не стал, полагая что это неформат здесь. Если нет - могу развернуть, может и в отдельной теме (надо будет тогда последние посты отсадить в новую тему).
как-то слушал некоего чиновника и у него прозвучала фраза
- у нас есть наш Путие - типа это некая драгоцанная находка *star*
но они как будто реально к этому дерьму так относяца
какбудто он им нечто дает - и возможно так и есть - они оживают
Цитата: komodo от 11 августа 2022, 04:44Допустим, Пелевин решил приколоться и заодно показать бесперспективность мира, населенного зомбарями с кукухами в головах и подземными уебанами в банках, но тут нашлись не понявшие аллегорий и юмора придурки и давай это все воплощать в реальности.
Имхо не стоит приписывать реальным политикам какие-либо идеи и идеалы, там происходит банальная борьба за власть и влияние. Все эти Сурковы и Арестовичи за малую долю власти и денег пытаются объяснить населению происходящее как что-то более-менее осмысленное и возвышенное. Не то чтобы результативность действительно была столь высока, но какой-то процент населения таки что-то перенимает. Точнее, думаю, тут ключевой момент это просто показать, что какая-то существенная доля населения воспринимает этот нарратив всерьез, независимо от того так ли это, остальные уже будут действовать исходя из наличия этих людей в реальности.
Цитата: komodo от 11 августа 2022, 04:44А весь треш творится из-за дикой нестыковки их тоналя из 16го века с современным общемировым тоналем
возможно, что так. но я предложил ради разнообразия ещё вариант. Потому что откуда в современном тонале взялись тонали, как ты говоришь, 16 века? Это вполне мб "симулякр" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%80). А это, сюрпрайз - одно из ключевых понятий постмодернизма, он же обожает копировать, имитировать, цитировать и пр.
В данном случае эти "средневековые" тонали появились не из средневековья, а как обыгрывание этих свойств в постмодерне. Т.е. это симулякр имперцев и симулякр совков, имитация их такими, каковых не было "реально" во времена империи или в совке. Помню, ещё Кац говорил, что не спешите присваивать путинизму свойство чего-то устаревшего, возможно наоборот, это типа новинка :)
Ну и, за времена империи я хз, тк слабо интересовался темой, но вот по отн. к совку что некоторые черты путинизма это симулякр - у меня сомнений не вызывает. такие атрибуты как там пионеры наприм - выглядят для меня не как подлинник, а как абсурдная пародия. Тут опять же Кац прикольный ролик записал (https://www.youtube.com/watch?v=KlqC-t3-ACY) про "расчеловечивание" русских, кот. по его мнению больше, чем наприм в совке, потому что совок хотя бы на словах был "про жизнь", все эти "миру - мир", и "нет войне". Не похожи на современные "мы в рай а они сдохнут", или "а нужен ли нам мир, где россия не победитель".
так что это вполне мб постмодернистские тонали в первую очередь, и только видимость средневековых. но может быть и так как вот вы с ригой предложили. *rr*
По поводу темы, то я щас разделю, и можешь писать про постмодерн сюда, имхо это ниразу не оффтоп для форума.
Цитата: komodo от 11 августа 2022, 04:44а именно традиционалисты. А весь треш творится из-за дикой нестыковки их тоналя из 16го века с современным общемировым тоналем
возможно, они в курсе (или некоторые из них), и наоборот - пытаются переделать мировой тональ под себя, изменить его. вот рига пишет что они за власть только борются, пусть так, но мб это чёто вроде попытки изменить саму игру, её правила под себя. вот тот же Пелевин:
"– Почему начинались войны? – спросил Грым. – Они начинались, когда маги какого-нибудь клана объявляли чужую реальность злодейской. Они показывали сами себе кино про других, потом делали вид, что это были новости, доводили себя до возбуждения и начинали этих других бомбить. – А новостям верили? – Вера тут ни при чем. Картина, которую создавали маги, становилась правдой не потому, что в нее верили, а потому, что думать по-другому было небезопасно. Люди искали в информации не истины, а крыши над головой. Надежней всего было примкнуть к самому сильному племени, научившись видеть то же, что его колдуны. Так было просто спокойней. Даже если человек номинально жил под властью другого клана."
и это наприм
«Гитлер, мрачно подумал он, всегда этот Гитлер. <...> Сравнивают с ним, что ни сделай. А ничего не делать, скажут, преступное гитлеровское бездействие... Но ведь Гитлер этот, если разобраться, лоханулся только с тем, что войну проиграл. Потому что если бы он ее выиграл – по-настоящему, глобально – виноватыми стали бы те, кого он убивал. И все корпоративные правдорубы ежедневно плевали бы на их могилки со своих экранов точно так же, как сегодня плюют в Гитлера. Малышей принимали бы в гитлерята, и все держали бы рот на замке, потому что добро, свет и еда были бы с другой стороны прохода. Единственное преступление на нашей планете – слабость. Проиграл – ты военный преступник и массовый убийца. Победил – Александр Великий. Так было, есть и будет...»
swarm, я изложенных тобой взглядов придерживался ровно до 24го февраля текущего года. "Политики клоуны, пусть дерутся, а народу пофиг". Ну, народ досамоустранялся до того, что его начали уничтожать физически вот люди и стали вместе с армией и правительством оказывать ожесточенное сопротивление захватчикам. А "вместе" предполагает общую идеологию, как ни крути и тут "нарративы" Арестовича и целой плеяды думающих людей Украины, России и остального мира очень востребованы.
Цитата: swarm от 11 августа 2022, 14:28тут ключевой момент это просто показать, что какая-то существенная доля населения воспринимает этот нарратив всерьез, независимо от того так ли это, остальные уже будут действовать исходя из наличия этих людей в реальности.
Антиимперский движ в Украине реально массовый, это не показуха и не постановка. Хочешь верь, хочешь нет, но я именно это наблюдаю в гуще событий.
Ray, тебе отвечу утром, сегодня не успею.
тут да, у риги неоднозначно прозвучало, что "все эти сурковы и арестовичи" прибл. равно, но поскольку арестович для меня сам неоднозначная фигура, то я проигнорил. вот если бы было сказано, что "все эти украинцы и русские" как участники конфликта прибл. равно, то тут я не согласен, неправильно уравнивать агрессора и жертву (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B).
самозащита и не нуждается в особой идеологии, тк включаются эволюционно сложившиеся механизмы объединения, а вот русским как агрессорам, чтобы творить тут всю эту дичь, нужна куда большая накачка пропагандой, чтобы свои действия оправдать перед собой же.
Цитата: Ray от 11 августа 2022, 20:07вот если бы было сказано, что "все эти украинцы и русские" как участники конфликта прибл. равно, то тут я не согласен, неправильно уравнивать агрессора и жертву.
Конечно, говорил именно про пропогандистов, и по большей части абстрактно, без привязки к происходящему конкретному пиздецу.
Цитата: komodo от 11 августа 2022, 19:13Антиимперский движ в Украине реально массовый, это не показуха и не постановка. Хочешь верь, хочешь нет, но я именно это наблюдаю в гуще событий.
Ясно. И абсолютно понятно в текущих обстоятельствах. Просто я в своём окружении не вижу никакого воодушевления по поводу русского мира и т.п., всех этих зюкв давно не видно ни на каких машинах и т.д. - поначалу встречались на автобусах, такси, то есть в тех организациях где явно им явно сверху разнарядку спустили. Среди знакомых и родственников только двое одобрительно относятся к войне, пенсионеры не работающие, поскольку по телевизору смотрят про обстрелы Донецка и подобное без противоположной позиции, от есть они не за совок/империю/ещё какую хуйню, а против убийств и т.п, как ни странно. Двое из нескольких десятков, чье мнение по происходящему знаю.
Про Сурковщину, русский мир, долгое государство Путина, желание сдохнуть и попасть в рай и т.д. слышно только из телевизора, а его смотрят сейчас не многие, по крайней мере, моложе 50. Совкодрочеров, кстати, щемят и власть и оппозиция, власти немного пытаются заигрывать с эстетикой но максимально дистанцируются от сути. Либеральная оппозиция пинает труп совка, утверждая что сейчас власть стремится туда попасть. Нет ничего дальше от истины. Никто из власть имущих не хочет остатся без своих денег, роскоши, иностранных дворцов и яхт т.п. Вот про "Россию которую мы потеряли", с самодержавием и православием, дворянами и балами, реально было у них больше надежд, но имхо ставка не сыграла, не интересно это людям сейчас. Возможно, я в информационном пузыре, просто среди круга общения в основном люди черпают информацию из ютуба а не телевизора. По большей части имхо люди просто боятся выступать в оппозиции, поскольку это бессмысленно по итогу и вредно для жизни. (Либо, что наверное ещё более бесчеловечным выглядит - просто не особенно интересуются всём происходящим, и не имеют на этот счёт конкретной позиции - своя рубашка ближе к телу.) Думаю из Украины и других государств нарезки из российских новостей воспринимаются как реальность того как думают и действуют тут люди в массе своей - так вот, для аборигенов это такая же дичь. В реальности никто (кроме желающих выслужится чиновников и их подчинённых) не водит хороводы в виде буквы Зю с пятиминутками ненависти к укрожидобандеровцам. Поэтому возникает впечатление, что во всю эту херню в принципе никто не верит, ни власти, ни население, за исключением горстки маргиналов. Что в телеке просто выдают желаемое за действительное. Увы, сейчас едва ли можно найти реальные опросы, слишком закручены гайки.
swarm, у нас дофига родственников и знакомых в РФ. Так как у них, соответственно, немало родственников и знакомых из Украины, то их позиции редко неопределившиеся. Наблюдается четкий раскол по возрасту (за редкими исключениями). Кто моложе сорока, те понимают, в какое дерьмо и насколько долго втянули их страну победобесы. Кто 40+ писают кипятком и до сих пор капают слюной, что скоро "вся Украина будет наша", нам отвечают, что мы зазомбированы, а они нет. И не все из них телек смотрят, при достаточной степени внушаемости и на Ютубе можно через лайки и подписки сформировать себе круг ньюзмейкеров вполне определенной направленности.
Цитата: Ray от 11 августа 2022, 20:07
самозащита и не нуждается в особой идеологии, тк включаются эволюционно сложившиеся механизмы объединения
Имхо, минимальный уровень идеологии все же нужен, для выбора стратегии самозащиты хотя бы и для банального воодушевления (не все же ебать философы и видящие). К примеру, табу на политические распри на время войны - вещь необходимая, но с огромным трудом достигаемая, так как нужно тщательно разбираться, где несвоевременный гонор, где прямое предательство, а где по делу критика.
Цитата: Ray от 11 августа 2022, 17:06Потому что откуда в современном тонале взялись тонали, как ты говоришь, 16 века? Это вполне мб "симулякр". А это, сюрпрайз - одно из ключевых понятий постмодернизма, он же обожает копировать, имитировать, цитировать и пр.
Да, вполне может быть.
Кое что о постмодернизме
Re: Свобода против Деспотии
Модератор: Werter (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #67 : 08 августа 2022, 08:48:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать
Философией современного свободного мира является постмодернизм. Который присущ, в частности, и творчеству Карлоса Кастанеды.
Понятие «постмодерн» (post – после) с восьмидесятых годов XX века прочно вошло не только в университетский, но и в повседневный лексикон. Условно можно сказать, что термин «постмодерн» используется для обозначения как специфики культуры второй половины XX в., так и философской мысли, представленной именами Жоржа Батая (1897 – 1962), Жака Лакана (1901 – 1981), Жака-Франсуа Лиотара (1924 – 1998), Жиля Делёза (1925 – 1995), Жана Бодрийяра (1929 – 2007), Феликса Гваттари (1930 – 1992), Жака Деррида (1930 – 2004), Юлии Кристевой (род. в 1941) и других. Однако дать точное определение данного понятия затрудняются даже сами теоретики постмодерна.
Постмодерн – это особый тип мировоззрения, в котором:
1) главными ценностями провозглашены свобода во всем, спонтанность и желания человека, его игровое начало;
2) присутствует критическое отношение к современности, радикальный плюрализм в оценке современной культуры и общества;
3) происходит плюрализация сингулярных ключевых концептов модерна: вместо одной истины постмодерн выступает за множество истин и т.д.;
4) постулируется философия разложения надежности модерна: действительность появляется как виртуальная реальность;
5) заявляется о конце доктрин (т.е. коммунизма, демократии и др.), и смерти субъекта и под знаком тотальной потери смысла и разрушения значения.
Уже в середине ХХ века западные исследователи заявляют об «устарелости человека». В лагерях уничтожения индивид аннулируется, человек превращается в экземпляр. В этой связи, подчеркивая возрастающую роль компьютерной техники, один из главных теоретиков постмодерна Жак-Франсуа Лиотар в конце семидесятых годов ХХ века в работе «Состояние постмодерна» отмечает: «Банки данных являются энциклопедией завтрашнего дня. Они превышают способности каждого пользователя и по своей «природе» принадлежат человеку постмодерна» (Лиотар Ж.-Ф., 1998. С. 125). Философы постмодерна констатируют: техника вытесняет человека. Экономические отношения производства и сферы услуг овеществляют человека и редуцируют его возможности за счет инструментальных процессов и технических возможностей.
В свете постмодернистской теории кажется, будто бы человек вынужден постоянно заново открывать самого себя. Если проект модернистского человека состоял в единстве жизни, направленной на развитие самосознания и личности, то биография человека постмодерна характеризуется разломами, новыми начинаниями и изменчивостями. Это неуверенная жизнь, в которой человек не может больше полагаться на проверенные координаты модерна: нет центрального субъекта, нет центра жизни, нет никакой предписанной цели, нет твердого исходного пункта.
Постмодернисты отрицают возможность рационально обосновать смысл жизни, человеческого общества, морали, поэтому считают, что нужно жить только настоящим, не заботясь, ни о прошлом, ни о будущем. Постмодернизм стремится обеспечить возможность жизни в непрестанно меняющейся ситуации». Таким образом, сам человек больше не находится в центре своих поступков. Вместо этого постмодернистские теоретики говорят о «децентрированном субъекте».
«Человек» исчезает в постмодерне. Поэтому постмодернистская теория постулировала «смерть субъекта». В постмодернистском дискурсе человек предстает флексибилизированным, шизофреничным, нормированным, недисциплинированным, децентрированным, подверженным случайностям так же, как вожделениям и желаниям.
Что же предлагается в постмодерне?
1. Не создавать новых идеалов вместо уже отвергнутых старых. Истина невозможна, ее поиски – это иллюзия старой философии.
2. Создать новую жизнетворческую культуру, которая бы утверждала полную свободу человека, безграничную свободу творчества и личности.
3. Отказаться от прежнего дискурса в языке, который должен содержать не понятия, а «симулякры» – знаки мгновенного эмоционального состояния людей, обозначающие сиюминутное отношение человека к данной ситуации.
4. Стремиться от порядка в языке к хаосу, который должен заменить «порядок» и в других сферах культуры и общества. Должно быть множество культур, политических систем, между которыми должны быть стерты все грани. Так же и в оценках интеллекта и способностей людей следует стереть все грани между героем и толпой, гением и посредственностью.
Главными понятиями, используемыми постмодерном, являются: «игра», «случай», «свобода», «анархия», «деконструкция», «ирония», «неопределенность» и пр., создают новые словари, с помощью которых мы можем мыслить принципиально по-другому, чем все предшествующие ученые и философы.
В заключении следует отметить, что постмодерн не ставит перед собой целью тотальное отрицание ценностей. Главная цель – переосмысление, деконструкция, переоценка, замена знаков «плюс» на «минус» и наоборот. Личность анализируется в коммуникации, в интерсубъективности, а различные культуры – в системе равноправного диалога. Постмодерн меняет парадигму критического мышления современной науки, он воспринимается как способ нового восприятия мира, как менталитет новой культурной эпохи.
Любимая фразочка современных зомбарей для отрицания очевидного "не все так однозначно" это же чистый постмодерн.
Из чего можно сделать вывод, что постмодерн возник как способ ухода от жестокой действительности, вернее - от мучительности осознавания жестокости окружающего мира. Постмодерн появился после окончания Второй мировой войны на волне эйфории мирной жизни и зашатался сейчас, в связи с неиллюзорными шансами на ядерный апокалипсис.
Интересно, а правомерно ли Кастанеду записывать в постмодернисты? С одной стороны у него неоднозначный шаманизм, "мир отдается нам не прямо, а только через описание". С другой стороны, этому противопоставляется прямое и безошибочное знание видящих. Путь воина, опять же, это не об уходе от жестокости мира в мир иллюзий, а как раз наоборот. *hz*
Цитата: Ray от 11 августа 2022, 18:14Цитата: ПелевинНадежней всего было примкнуть к самому сильному племени, научившись видеть то же, что его колдуны. Так было просто спокойней. Даже если человек номинально жил под властью другого клана."
Насколько я понимаю, приход модерна и постмодерна связаны ещё и с изменениями в верованиях современных колдунов.
Постмодерн и наука
Идём дальше. Постмодернизм, с иронией относясь к метафизическим истинам, ценит истины, установленные научным путем и доказанные практикой. В этом отличие свободного мира от деспотий, которые в целях оболванивания масс насаждают антинаучные воззрения - либо религиозные, либо псевдомагические.
Постмодернизм возник параллельно и взаимосвязанно с появлением постнеклассической науки.
С 70-х годов ХХ века неклассическая наука, сложившаяся на рубеже Х1Х-ХХ веков , сменяется постнеклассической наукой. Рождается новый тип знания, принципиально отличный от того, который принято называть классической наукой, или наукой Нового времени. Он характеризуется повышением субъективности, гуманистичности, самокритичности, пересмотром таких его классических характеристик, как объективность и истинность.
В классическом типе научности критерии научного познания таковы, что внимание исследователя сосредотачивается на характеристике объекта при элиминации всего того, что связано с субъектом. Неклассическая рациональность учитывает соотнесенность характеристик объекта и средств познания, используемых субъектом. Постнеклассический тип соотносит знания об объекте не только со средствами, но и с целевыми установками познающего субъекта.
Постнеклассическая наука исследует не только сложные, сложно организованные системы, но и сверхсложные системы, открытые и способные к самоорганизации. Объектом науки становятся и "человекоразмерные" комплексы, неотъемлемым компонентом которых является человек (глобально-экологические, биотехнологические, медико-биологические и т.п.) Внимание науки переключается с явлений повторяемых и регулярных на "отклонения" всех видов, на явления побочные и неупорядоченные, изучение которых приводит к исключительно важным выводам. На смену таким постулатам классической науки, как простота, устойчивость, детерминированность, выдвигаются постулаты сложности, вероятности, неустойчивости. В результате изучения различных сложно организованных систем, способных к самоорганизации, складывается новое – нелинейное – мышление, новая "картина мира". Ее основные характеристики – неравновесность, неустойчивость, необратимость. Вместе с понятиями флуктуации, бифуркации и когерентности они образуют, по сути, новую базовую модель мира и познания, дают науке новый язык.
Цитата: komodo от 12 августа 2022, 03:22Интересно, а правомерно ли Кастанеду записывать в постмодернисты?
Считаю, что нет.
Спойлер
ЦитироватьСчитается, что единственный выход из этой критической ситуации - продолжать действовать так, как если бы ты верил. Другими словами, секрет воина в том, что он верит, не веря. Разумеется, воин не может просто сказать, что он верит, и на этом успокоиться. Это было бы слишком легко. Простая вера устранила бы его от анализа ситуации. Во всех случаях, когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору, как выражение своего внутреннего предрасположения.
ЦитироватьПри том, что ничего не является более важным, чем что-либо еще, человек знания выбирает поступок и совершает его так, как если бы последний имел для него значение. Его контролируемая глупость заставляет его говорить, что то, что он делает, имеет значение, и делает его действующим так, как если б такое значение действительно было
ЦитироватьМежду прочим, маги имеют одну замечательную способность - они живут исключительно в сумерках чувств, которые наиболее точно можно описать словами "и все же...". Когда мир рушится вокруг них, маги признают, что ситуация ужасна, и затем немедленно отступают в сумерки этого "и все же...".
ЦитироватьЕсть четвертый, правильный - путь воина. Воин действует так, как если бы никогда ничего не случалось, потому что он ни во что не верит. И, однако же, он все принимает за чистую монету. Он принимает, не принимая, и отбрасывает, не отбрасывая.
Постмодернизм отрицает любые догмы и на этом останавливается, в нагуализме, как показано в цитатах выше, есть какая-то динамическая форма по отношению к "вере", эдакая суперпозиция из отрицания и принятия. Разрушение - сборка, расфиксация - фиксация, в цикле или одновременно.
Цитата: komodo от 12 августа 2022, 03:22Любимая фразочка современных зомбарей для отрицания очевидного "не все так однозначно" это же чистый постмодерн.
в учдх реал фиксирован скорее отчасти и это вполне может означать
что все "не так однозначно". Конечно реальность фиксируется, но эта фиксация не означает что реальность такая и есть, а только то что ее фикировали в таком виде
имха :)
swarm проблема с цитатами из учдх в том что они это апсалютная истина
сознание воена одновременно и слева и справа - дх описывает реальность
которая существует не существуя (имха конечо)
не в том смысле что это несушествуящая реальност
а в том что для воена его реальность построена на противопоожных
мотивах
Цитата: fidel от 12 августа 2022, 10:22в учдх реал фиксирован скорее отчасти и это вполне может означать
что все "не так однозначно". Конечно реальность фиксируется, но эта фиксация не означает что реальность такая и есть, а только то что ее фикировали в таком виде
имха
Да всё понятно, но этот принцип "неоднозначности всего" полезен лишь трезвому искателю истины. Который не станет лгать себе и создавать иллюзорных реальностей под лозунгом "я художник, я так вижу".
А у современных пропагандонов наверняка есть креативные отделы, которые целенаправленно создают ТАКИЕ шедевральные интерпретации, в которые любые факты укладываются, как бы дико это ни выглядело со стороны.
Спойлер
Bad faith работает так: если кто-то уже окончательно решил, что вы плохой, вы не можесказать и сделать НИЧЕГО, что убедило бы его, что вы хороший.
Потому что абсолютно любой поступок и реплику можно интерпретировать в дурном ключе.
Не помогаешь страдающим? Эгоист и мразь. Помогаешь? Хочешь примазаться к чужой беде и набрать социальных очков. Помогаешь, но тихо? А чё, рассказать ссышь? Не так уж и поддерживаешь их беду, значит?
Не извинился за проступок? Значит, не стыдишься. Извинился? Думаешь, двух слов достаточно, чтобы исправить? Да и вообще это было неискренне. Извинился и задонатил? Думаешь, деньгами откупиться?
Не борешься со злом? Значит, поддерживаешь. Борешься и проиграл? Значит, не сильно-то и хотел победить. Борешься и выигрываешь? Так ты сам точно такой же, как то, с чем борешься!
Не признаёшь для себя коллективную вину? Жалкий инфантил. Признаёшь? Стоишь в белом пальто и пытаешься быть not like other girls.
Хотел уехать? Жопке недостаточно тёпленько стало? Хочешь остаться? значит, тебя всё устраивает, сволочь!
Признаешься в дурном поступке? Вы посмотрите на этого бесстыжего, он даже не краснеет! Делишься, что поступил хорошо? Хвастаешь.
Добился успеха? Ну так не мозоль глаза тем, кому хуже! Не добился успеха? Сам виноват!
Так что просто забейте.
Поэтому я согласен со
swarm, Кастанеда смог выйти за пределы постмодернизма, провозгласив, что в основе изменчивого видимого мира лежат мир энерегии и наша его интерпретация. И путь человека знания ведёт его сквозь мишуру видимого к познанию истины.
Но, для этого необходимо стремление к истине, к познанию реальности как она есть. Без такого стремления, все манипуляции с видимым миром приводят лишь к ещё более диковинным усложнениям картины мира.
Цитата: swarm от 12 августа 2022, 10:16Интересно, а правомерно ли Кастанеду записывать в постмодернисты?
имхо кк как литературные произведения по форме гдето между постмодерном и метамодерном. Наверное, стоит добавить и то, на что обратил внимание свом - суперпозицию по отн к некоторым вещам, видимо вообще не свойственную массовой культуре. И то, о чём он писал по содержанию это имхо выход из человеческой культуры вообще, поэтому ему где-то трудно а где-то и невозможно найти аналоги. ну и, где-то можно найти аналоги из любых социальных конструкций, "магическое описание" видимо доисторического общества и пр.
также я знаю, что много аналогий с некоторыми философами типа Хайдеггера и прочих Гуссерлей, я особо не вникал, так что в этом плане хз.
+ то что многое похоже на восточные учения, и хз куда относить восточные учения в плане этих модернов.
Тада на эклектику похоже *hz*
Цитата: komodo от 12 августа 2022, 11:26Но, для этого необходимо стремление к истине, к познанию реальности как она есть.
нагваль же принципиально непознаваем, мне кажется то что пишет кк скорее агностицизм, хотя сам кк в интервью иногда упоминал герменевтику и гностицизм в этом контексте
Цитата: komodo от 12 августа 2022, 11:26сквозь мишуру видимого к познанию истины.
я так это понимаю, как и у кк момент есть, что путь это из кустов через кусты в другие кусты, вряд ли что-то познаётся как реальность, все познания относительны, щитаю, то же и идея приобретения, приближения куда-то . вот, у меня читстый постмодерн получился :)
Ray, ну а я, видимо, сторонник метамодерна.
Метамодернизм заменяет границы настоящего на пределы бесперспективного будущего; и он заменяет границы знакомых мест на пределы беспредельного. На самом деле, это и есть «судьба» человека метамодерна: преследовать бесконечно отступающие горизонты.
Весьма похоже на "окружающий мир есть тайна, которую надо пытаться разгадать, даже не надеясь достичь этого".
Удивительно, но я только что узнав от тебя о метамодернизме, понял, что именно его и придерживаюсь в своем пути следования.
Это есть и в книгах Кастанеды в виде идеи познания бесчисленных миров, новые видящие, которые не только отбитые на всю тыкву, но и склонны к "глубокому исследованию и пониманию". Есть нечто подобное и у Пелевина, когда Бэтмен Аполло говорит Раме, что съебать из мира подобно Дракуле это не единственный путь, можно и остаться попробовать.
Принципиальная непознаваемость нагуаля имхо существует лишь на уровне рассудка. Наш внутренний нагуаль способен познавать нагуаль внешний, используя проявленный мир как игровую площадку или там испытательный полигон. Метафорически это показанно в "Огне изнутри" в виде засвечивания всех внутренних эманаций, доступных в коконе. Но тут да, в первых двух книгах КК вообще в основном растаман-наркоша, в третьей-четвертой агностик и постмодернист, начиная с пятой начинает задвигать метамодернизм. Выбор чему верить и на что ориентироваться это вопрос пути с сердцем.
Меня вот не привлекает путь сломавшейся куклы, выброшенной в топку, я радостно согласен побыть хорошей игрушкой того неизвестного и непознаваемого НЁХ, которое исследует мир энергии через мой материальный мир. Однако, я со всем возможным уважением отношусь и к твоему "уходу без прихода". Кто прав, кто заблуждается, а может оба заблуждаются или оба правы - это, вероятно, невозможно выяснить в принципе. И такая невозможность может быть одним из правил игры.
Кстати, если верно, что модерн, постмодерн и метамодерн находят отражение в искусстве, то на примере искусства шахматного это тоже можно наблюдать.
Началом эпохи модерна в шахматах можно считать исследования Стейница и других немецких мастеров, создавших теорию шахматной игры примерно в конце 19го века. Потом этот научный энтузиазм сменился унынием от предстоящей "ничейной смерти шахмат" из-за того, что они якобы изучены и исчерпаны. Появление Алехина в 30х годах прошлого века и массы игроков с ярким самобытным стилем игры это, видимо, постмодерн. А тенденция к универсализации стилей, когда топ-игроки вынуждены быть виртуозами во всех компонентах игры, такая тенденция приобрела массовость после противостояния Карпова и Каспарова, то есть - с середины 90х годов прошлого века и по сей день. Это метамодернизм, надо полагать.
Цитата: komodo от 13 августа 2022, 02:34Но тут да, в первых двух книгах КК вообще в основном растаман-наркоша, в третьей-четвертой агностик и постмодернист, начиная с пятой начинает задвигать метамодернизм.
Я слабо разбираюсь во всех этих измах, так что запросто могу ошибаться, но вообще наверное надо разделять декларируемые в тексте идеи и характеристику самого текста. Постмодернизм и т.п. это все же понятия скорее культурологические, возникшие для классификации "текстов", сюжетов, художественных приемов.
Начинает КК от линейного (псевдо?)документального стиля, психоделический, затем магический реализм(?), а потом возникают воспоминания "повышенного осознания", вкрапляемые в выстроенную ранее хронологию (похоже на метатекст в каком-то смысле, ссылки на само себя), затем довольно спорные в плане реальности (прежде всего я имею в виду то что они плохо сочетаются с написанным ранее, противоречат местами) "Активная сторона" и тем паче сочинения Тайши и Флоринды, а затем деятельность КК вне книг, Клиргрин, семинары, тенсегрити - все больше идет смещение к постмодернизму имхо. Ненадежный рассказчик, все больше намеков на то что как минимум часть фактуры текста была сконструирована, что это было не просто феноменологическое описание "что вижу - о том и пою".
Но это все внешняя характеристика, конечно, изнутри текст может быть о другом...
у дх намечается вполне последовательная линия
1 вн,2вн,3вн
контакты с союзником
никаких измов у него нет
Имха
В ролике подымается вопрос того, ведёт ли постмодерн к возникновению отдельных миров ( русского, китайского, исламского, западного).
Имхо, скорее всего да. Тренд глобализации всего мира будет утрачен даже в случае победы Запада в противостоянии с РФ и Китаем. Насильно мил не будешь, идеологическая заряженность диктует народу ходить в драных лаптях или ловить воробьев на ужин, но "оставаться собой".
Цитата: komodo от 25 августа 2022, 15:14ведёт ли постмодерн к возникновению отдельных миров ( русского, китайского, исламского, западного).
я тащемта смотрел про то что это 1 из основных характеристик постмодерна как такового, тк глобальные идеологии это характеристика модерна какрас. там, правда, попсовая подача
ЗЫ: показывает архаичность взглядов Аймо с его глобальной идеологией, к кот. все должны прийти.
Ray, прикольный ролик. Правда, сперва мне показалось, что глобальный либерализм и постмодерн одно и то же, ведь и там и там свобода, делай, что хочешь. Но, потом понял, что либерализм к "делай, что хочешь" мелким шрифтом дописал "но, будь эффективным и победи конкурентов". Постмодерн же подразумевает полную свободу для кого угодно, для любого хипаря-оборванца.
Насчёт несгораемых ценностей метамодерна можно было бы накидать в этой теме, это интересно. К примеру, "быть против жестокости" не всегда уместно, это жалость, а иное быдло никогда не изменится, не столкнувшись с жестокостью. Искренность тоже не может быть абсолютной ценностью, если Путин выступит с совершенно искренней речью, что он не со зла людей кошмарит, а потому, что это его так питерская подворотня научила, мы же не скажем ему "а, ну ладно, проехали, молодец, что признался".
Вот Арестович продвигает как универсальную идею метамодерна свободу воли (в Кастанедовской трактовке), творческое самовыражение и следование своему предназначению. Мне эти идеалы близки, интересно, а что предложил бы ты?
состояний крайне много и в известном
и тем более в неизвестном .Вопрос
не в том как это использовать сколько в том
как это увидеть
Цитата: komodo от 26 августа 2022, 02:25Искренность тоже не может быть абсолютной ценностью
тем более что не так просто сформулировать что такое "искренность"
оффтоп про телек
ЦитироватьАудитория государственного ТВ снижается — такие данные приводит исследовательский холдинг «Ромир». Россияне все меньше смотрят телевизор и все чаще получают информацию из мессенджеров.
Если до февраля Первый канал смотрели 33,7% населения, то в июле уже 25,5%. Охват «России-1» сократился с 30,9% до 23%, а НТВ — 21,1% до 16,6%. Последний уступил место в тройке лидеров телеканалу «РЕН ТВ». Так, «большая тройка» госканалов впервые уступила мессенджеру «Телеграм», охват которого с февраля по июль подскочил с 19,1% до 26,8%.
Отсюда
https://m.business-gazeta.ru/news/560897
На сайте с аналитикой самого холдинга проверял, есть такое исследование. Правда методику не описывали, и не написано пересекаются ли категории. По идее не могут не пересекутся, иначе 34+31+21 это уже 86 процентов, а вместе с указанным в том же перечне телеграмом +19=105 процентов. Значит множества пересекающиеся. Скорее всего те же кто смотрят первый канал, смотрят и россию. НТВ вроде более развлекательный, его можно не учитывать. Упало с февраля до июля где-то с трети до четверти населения для двух преимущественно новостных госканалов. (Ну или с двух третей до половины населения если бы аудитория абсолютно не пересекалась.) По августу данных пока нет. Скорее всего тенденция будет та же.
Цитата: fidel от 28 августа 2022, 13:37что такое "искренность"
Искренность это вредная привычка выставлять на всеобщее обозрение свой внутренний мир. Да нахер такую стратегию.
У Арестовича подслушал, что он сторонник модерна, но не дисциплинарного. Как это понимать, х.з. Если считать, что при модерне заправляют всем учёные и политики, то сама сущность общества модерна - создание социальной машины, где индивиду отводится роль винтика и индивиду тоже навязывается отношение к себе как к машине. Типа, человек это биохимический компьютер, действующий по законам и правилам в виде инсталлированных программ. И весь гуманизм модерна сводится к механизации и стандартизаци мыслей каждого человека "во имя всеобщего блага".
Спойлер
Дисциплинарное общество рождается в западном мире в 18-19 веках в процессе модернизации старых европейских обществ. Его появление было обусловлено необходимостью осуществления надзора над большими множествами индивидов с целью приспособления их к функциональным требованиям индустриальных, рыночно-капиталистических и административно-бюрократических порядков обществ Модерна. Благодаря этому в дисциплинарном обществе Модерна развивается целый спектр методов надзора и контроля, присутствующих во всех важнейших его институтах: в школе и больнице, на фабрике и в казарме, в тюрьме и в исправительно-трудовой колонии. Базисной единицей контроля и надзора в дисциплинарном обществе становится индивидуальное тело, которое не рассматривается лишь во множестве ему подобных тел, но подвергается специальной переработке и принуждению с тем, чтобы сделать подвластными и следующими логике власти даже самые элементарные его проявления. Методы, которые делают возможным контроль над действиями тела, обеспечивают постоянное подчинение его сил и навязывают им отношения послушания и полезности, М. Фуко называет «дисциплинами». В 17-18 века дисциплины становятся общими формулами господства, что позволяет М. Фуко считать дисциплинарными обществами прежде всего западные общества 18-19 веков. Эти дисциплины надзора, контроля и послушания характеризуются принципиальной новизной по сравнению со всеми предшествующими обществами.
Постмодерн, надо полагать, не решает проблему несвободы и механистичности индивида, а лишь затушовывает эту проблему через миксование идей, имитацию дискурсов и горький ироничный стёб над всем на свете.
Можно ли построить прогрессивное общество, не калеча свободу личности? Реально ли ввести в обязательную школьную программу предмет "Контролируемая глупость"?
komodo я не все способен прочитать и понять, но то что ты назыаешь постмодернизмом мне кажется когда уже существовало с другим названием
Люди считали что все будет рациональным и расчитываемым, чем то типа механизма.По краней мере я что то подобное видел обычно связанное с начальним развитием
Цитата: komodo от 29 августа 2022, 06:31У Арестовича подслушал, что он сторонник модерна
так он же бумер, их апсолютное большинство за модерн, и, кстати, дичайше критикуют постмодерн. тк им не нравится видите-ли неопределённость, неоднозначность и пр. практикующий же в этом плане (любого поколения) намного ближе к постмодерну, тк у кк всё про неопределённость, неоднозначность. вот сдвиг тс наприм, нестабильность мира и непознаваемость реала. некоторые могут скозать что это потому как кк сам постмодернист. но вот буддизм то же самое, особо если он не религиозный с накоплением заслуг как билета в хорошую следующую жизнь (что к традиционализму относица), а как наприм дзэн. И дзэну много тысяч лет.
Прикольно если общество в целом становится менее критично к неопределённости и неоднозначности.
Цитата: Ray от 29 августа 2022, 20:06тк у кк всё про неопределённость, неоднозначность
думаю это если смотреть из извесного
с позиции неизвестного все достаточо определенно
по крайней мере с точки зрения общей схемы
Ray, как странно. Я тоже бумер, и по всему видно, что постмодернизм тоже не мое. Соглашаясь определенной с неоднозначностью и бессмысленностью ВСЕГО, я сохраняю убежденность, что эта неопределенность не абсолютна и за ней в конце концов скрыт какой-то смысл и какая-то истина. Почему так? Были ли 90е годы (годы становления бумеров) началом кризиса эпохи постмодерна? Является ли современные события (пандемия, война) проявлением кризиса постмодерна? Ведь мы установили, что, в частности, всенетакоднозначные косплейщики фашизма тоже ведь постмодернисты?
Бумеров во власти прибавилось, Лиз Трасс, новый премьер-министр Великобритании - 1975 года рождения. И по своим взглядам она далеко не постмодернист (имхо).
Раньше как-то не доводилось ознакамливаться, хотя фамилию слышал. Сказочный долбоёб. В подтверждение постмодерничности сегодняшнего мира, если такие персонажи получают какую-то известность и внимание.
я про дугина только в контесте летова слышал, помню цитату даже: "Летов про Дугина
А еще была история: жили мы как-то у Курехина - Дугин, я и Нюрыч. Мы просыпаемся, я открываю форточку, Дугин задумчиво лежит на кровати, спрашивает: "А вот где у нас Омск находится?" Я говорю: "Ну, где: на югах Сибири. Рядом с Казахстаном". - "Казахстан рядом у вас? А что если казахи ветер отравили? Они же могут ветер отравить! Ну-ка, срочно форточку закрой: ветер отравленный!" Причем, на полном серьезе: испугался страшно, начал по комнате ходить. "Казахи, блин, ветер отравили - как же я пойду? Так оно и есть, точно. Я знаю, у них есть камышовые люди. У них есть озеро Балхаш, и там в больших количествах растет тростник, камыш. И там живут тростниковые, камышовые люди, которые никогда не высовываются, только через трубочку дышат". Потом еще подумал, подумал и говорит: "А посередине Балхаша есть огромный остров, где живет гигантский, исполинский кот, которому все они поклоняются". Это курехинские дела, однозначно. Откуда ему еще такое взять? Говорит: "Блин, камышовые люди кругом, что же делать? Они же нашествие могут устроить! Это ведь все - нам тогда конец! Если камышовые люди вылезут - и на нас полезут со своим котом! А кот огромный, три метра ростом!"...
И если вдуматься, то даже непонятно, кто кому крышу свернул. Может, и Дугин Курехину: он ведь до бесконечности мог понятиями оперировать. Я как-то зашел к нему домой, он там сидит и говорит: "Эх... Я столько придумал всевозможных понятий и систем, что сейчас уже не могу понять: верю я в это или не верю, есть это все или нет его, что там вообще есть..." То есть, у него шел перекос во всеядность. Реальность для него полностью мифологическая стала." (летов)
как бы да, непонятно, он совсем ебанутый, или это чёто типа метаиронии, постиронии, всех этих постмодернистских штук. (тут имхо напрашивается термин "метареальность", как наприм мета-описание, с теми же признаками что и у метаиронии наприм).
но его поклонники мне кажеца такого уровня, что они всё это буквально воспринимают. хотя может и он буквально. но тогда это не постмодернизм. а возрождение традиционализма, средневековья, вот просто "как оно есть". а постмнодерном это кажеца наприм нам, живущим в постмодернизме. как бы "ну не может же быть всё это буквально". а оно может :)
зы: курёхин это который "ленин - гриб". вот в его метаиронии сомнения нет (у меня).