Дар Орла

Правая сторона => Заповедник => Тема начата: fidel от Октября 03, 2021, 13:54:54

Название: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 03, 2021, 13:54:54
Насколько я понял формулировку трудной проблемы сознания Дэвида Чалмерса
он считает что наличие психической составляющей у сознания не может быть ничем объяснено. Проблема непростая тем более, что философы сознания миллионом способов описали отношение тела и сознания и ка считает Чалмерс ни одно объяснение связи физического тела и сознания не признано удовлетворительным

Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 03, 2021, 14:29:55
я думаю сознание это интерфейс к подсознанию
интефейс в каком то смысле открыт - мысль может быть передана словами
чувства тоже может отчасти описано словами
насколько я понимаю сознание возникло как механизм контакта множество
подобных живых систем
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: Раста от Октября 03, 2021, 16:34:26
наличие психической составляющей у сознания не может быть ничем объяснено.
А мы вообще много можем объяснить? И требуется ли этим вещам объяснения до такой степени, чтоб стать проблемой? Из серии, как господь создал землю, можно рассуждать до бесконечности. Но психика - это сложившийся факт и он есть. И считаю гораздо интересней посмотреть как она работает, а не почему возникает
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: Раста от Октября 03, 2021, 16:40:52
я думаю сознание это интерфейс к подсознанию
интефейс в каком то смысле открыт - мысль может быть передана словами
чувства тоже может отчасти описано словами
насколько я понимаю сознание возникло как механизм контакта множество
подобных живых систем

Про интерфейс сомневаюсь, мне вот кажется эти области могут и не пересекаться. То есть есть пересечение с личным бессознательным, а с коллективным вряд ли. Эта сфера в целом и не нуждается в выходе. Для функционирования индивида как в социальной так и в биологической сфере достаточно сознания и инстинктов. А абстрактная путаница из глубины - это скорее проблема,  те же комплексы, те же архетипы, когда проявляются. Хочется часто все это засунуть далеко обратно ))

Про то что возникло как необходимость контактировать и взаимодействовать - согласная .
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 03, 2021, 17:32:33
Для функционирования индивида как в социальной так и в биологической сфере достаточно сознания и инстинктов.
ты думаешь и то и другое возникает из ничего ?
сознание я таки думаю есть результат работы подсознанительных и бессазнательным механизмов
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: Раста от Октября 03, 2021, 18:14:00
сознание я таки думаю есть результат работы подсознанительных и бессазнательным механизмов
Фидель, мне все равно откуда оно возникает. Я пользователь ПК, а не компьютерный мастер, мне главное чтоб там стояли нужные проги и все летало, чтоб было достаточно памяти. Так же и с сознанием, я не думаю, что понимание механизма даст мне что-то дополнительное, как пользователю. Я же не психиатр, и не его клиент. Наоборот, отделением зрящего мы стараемся уйти от этих механизмов. Ну первично бессознательное и что это нам даст?
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: swarm от Октября 03, 2021, 19:03:38
сознание это интерфейс к подсознанию
интефейс в каком то смысле открыт - мысль может быть передана словами
чувства тоже может отчасти описано словами
Это не объясняет, что мешает проходить всему процессу "в темноте", без феноменологического сознания. На компьютере тоже есть рабочий стол со всеми окнами и приложениями и т.п., и он вторичен по отношению к работе этих самых программ, тем более процессора и т.п., все эти процессы постоянно ссылаются друг на друга, но почему-то мы базово не предполагаем, что там на каких-то этапах есть сознание, что компьютер воспринимает все операции как сознательные ощущения. В мозгу же происходит ровным счётом то же самое - идёт ток по логическим вентилям и сумматорам, а мы почему-то это ощущаем непосредственно, от первого лица. Чалмерс приходит к тому, что из первой посылки что мы испытываем сознательный опыт и второй посылки что наше тело это обычный материальный объект следует что у всех материальных объектов должен быть сознательный опыт. Что любые физические явления и взаимодействия сопровождаются сознанием.
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 03, 2021, 19:56:20
Ну первично бессознательное и что это нам даст?
интересно залезть туда :)
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 03, 2021, 20:37:17
Чалмерс приходит к тому, что из первой посылки что мы испытываем сознательный опыт и второй посылки что наше тело это обычный материальный объект следует что у всех материальных объектов должен быть сознательный опыт. Что любые физические явления и взаимодействия сопровождаются сознанием.
то что Чалмерс ребенок и у него много фантазий я заметил
они пытаются найти сознание в одном человеке, а мы колония
сознание распределено по всему ареалу
у меня ощущение что мы - вирус
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: swarm от Октября 03, 2021, 21:19:39
У тебя походу с фантазией тоже все в порядке.
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: Раста от Октября 04, 2021, 08:20:19
они пытаются найти сознание в одном человеке, а мы колония
Не знаю как насчет фантазии, может быть для первого вн это и фантазия. Но во втором, а тем более при определенной глубины сдвигов это ощущение очень четкое. Не единственность.
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 04, 2021, 08:40:40
У тебя походу с фантазией тоже все в порядке.
панпсихизм достаточное экзотика - следующий шаг вера в бога
мы социальные животные и контакт с соплеменниками более чем серьезен, а область эмоциональность основа этого контакта
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: Ray от Октября 04, 2021, 18:53:16
вы кудато в оффтоп съехали, то, в чём состоит "трудная проблема Чалмерса"  упоминается в первой части сообщения swarm-а,
Цитировать
Это не объясняет, что мешает проходить всему процессу "в темноте", без феноменологического сознания. На компьютере тоже есть рабочий стол со всеми окнами и приложениями и т.п., и он вторичен по отношению к работе этих самых программ, тем более процессора и т.п., все эти процессы постоянно ссылаются друг на друга, но почему-то мы базово не предполагаем, что там на каких-то этапах есть сознание, что компьютер воспринимает все операции как сознательные ощущения. В мозгу же происходит ровным счётом то же самое - идёт ток по логическим вентилям и сумматорам, а мы почему-то это ощущаем непосредственно, от первого лица.
 
сабж (раз уж ты, фидель, поднял эту тему) не в том какой вид сознания где, а в сознании как явлении, и его причине.

при этом под "сознанием" имеется в виду не функции человека как социального животного (личность, самосознание, саморефлексия внтуренняя личная позиция, установки личности и т.д.), а сознание как наличие субъективного опыта живого существа (в т.ч. животных) в целом. наприм наличие ощущений в частности.
для того чтоб лучше понять что тут им. вв. под сознанием см философский зомби (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8) , Что значит быть летучей мышью? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%82%D0%BE_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%8C%D1%8E%3F)

вопрос поднятый Чалмерсом можно понять так: если жизнедеятельность любого живого существа представляет собой ответ на раздражители с помощью постепенно выработавшихся рефлексов и инстинктов, почему этот ответ не происходит полностью автоматически, а является (или сопровождается) субъективным опытом ощущений.
возьмите к примеру дверь в любом супермаркете: срабатывает датчик на движение и дверь открывается, когда к ней приближается чел. дверь "действует" в ответ на опр. раздражитель в соответствии с вложенной в процессор программой. но восприятия как такового, переживания своих действий у неё нет. по идее поведение животных (и людей в т.ч.) могло бы происходить по такому же принципу, только вместо программ в процессоре - рефлексы, кот. выработались как реакция на опр. триггеры в ходе долгой эволюции.
но животные по какой-то причине обладают сознанием, кот. делает их субъектами переживаний (ощущений). что отличает их от наприм двери в магазине.
 поэтому непонятно - как и для чего это происходит, ведь любые реакции могли бы быть автоматическими и не превращаться в субъективные ощущения.

кода я читал о возникновении жизни статьи по биологии, я тоже задался этим вопросом, т.к. наличие сознания показалось очень странной штукой в этом процессе. жизнь возникла из самоподдерживающихся химических реакций при образовании сложных молекул белка (т.н. "рнк"), некоторые из разновидностей методом случайного перебора получили свойство репликации, потом у некоторых из них стали появляться защитные реакции и т.д. (тоже, методом перебора, т.к. если наличие опр. реакции способствовало выживанию, то со временем выжили только носители этого свойства, которое они передали потомству для дальнейшего усложнения) - наприм светочувствительность, которая позволяла им "отплыть" в тёмные зоны, т.к. там шанс выжить был больше. и вот - пока всё это работает по тому же принципу что и дверь супермаркета с датчиком на движение, как я понимаю. и простым усложнением реакций процесс продолжился до появления самых сложных форм животных и человека. поэтому совсем неясно как появилось у этих штук сознание. когда наприм данные о повреждении стали ощущением боли (квалиа), а не просто механическим процессом реакции на повреждение. сознание как-то выглядит тут излишним, чтоль, и вообще чем-то из другой оперы, непонятно даже с чем его связать и на каком этапе.
Название: Re: Трудная проблема Чалмерса
Отправлено: fidel от Октября 04, 2021, 20:21:34
поэтому совсем неясно как появилось у этих штук сознание. когда наприм данные о повреждении стали ощущением боли (квалиа), а не просто механическим процессом реакции на повреждение. сознание как-то выглядит тут излишним, чтоль, и вообще чем-то из другой оперы, непонятно даже с чем его связать и на каком этапе.
насколько я понимаю сознание возникло как механизм контакта множество подобных живых систем
конечно это не более чем гипотеза
но живые существа контактируют обмениваются опытом и им нужно как то выражать свои чувства другим людям - для этого появились эмоции, речь итп