Дар Орла

Правая сторона => Общий => Тема начата: fidel от Апреля 21, 2021, 11:08:23

Название: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 11:08:23
Столкнулся с тем что в философии сознания есть  термин
достаточно похожий на то что я называю настройкой - квалия
Из того что я хотя бы отчасти понял как понимается этот термин -
можно сказать что это то, "каково быть в каком либо конкретном состоянии сознания"
на мой взгляд это настройка увиденная "изнутри" 
Народ размышляет о том каково быть летучей мышью и обладать звуковым локатором
На мой взгляд это сильно правое рассуждение о летучих мышах
Как вы считаете можно ли хотя бы отчасти совместить термины квалия и настрока ?



Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Раста от Апреля 21, 2021, 11:29:46
Насколько я сама поняла, квалия есть свойства чувственного опыта, рассмотренные отдельно. Например ощущения цвета или боли, рассмотренные отдельно от того что их вызвало и от их влияния на существо. Знаешь, что то есть, похожие на то как мы с тобой видим настройку. Но, мне кажется квалия  это более описательный и поверхностный термин. Похоже, но не синоним. Но надо ещё подумать.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 12:12:49
Раста  не уверен но возможно философы пытаются зафиксировать свои субъективные переживания объективно.
и это может напоминать видение настройки
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Майор Хурменко от Апреля 21, 2021, 12:43:21
Как вы считаете можно ли хотя бы отчасти совместить термины квалия и настрока ?

Квалия это термин который никакой проблемы не решает, просто указывает на то что у какого-то состояния есть свойства которые никаким способом и ни через какие описания нельзя получить кроме как путем переживания этого состояния. Способ говорить о том что описание опыта, самое детальное, красочное и дотошное не является опытом, то есть не содержит никаких свойств чувственных данных которые сопровождают опыт.

Пример с летучей мышью довольно убогий, так как летучими мышами (если не брать в расчет Бетмена) себя представить несколько сложно. Классический пример квалии это цвет - напр зеленый цвет, его оттенки, интенсивность, его образ в сознании, возникающий ассоциативный комплекс и тд. Когда два человека смотрят на один и тот же зеленый лист, один не может знать каким его видит другой человек, но знает каким он сам видит цвет этого листа. Оба человека могут друг другу описать в когнитивных терминах как они видят цвет этого листа и даже придти к соглашению что они видят его одинаково, но так ли это на самом деле является непроверяемым.

Если говорить о настройке, то с одной стороны это похоже на квалиа потому что реальность создаваемая твоей настройкой существует для тебя и нельзя наверное утверждать что другие люди имеют такую же настройку. С другой стороны довольно много обсуждалось что состояние можно "передать", произвести "сонастройку", если считать что этот процесс это именно изменение настройки другого человека на твою (или более близкую к твоей) то тогда стоит предположить что настройка выходит за рамки понятия квалии потому что один чел может напрямую передать некий "свой" опыт другому человеку, который его "переживает" как чувственный поток, что как я понимаю не подразумевается в философском определении квалии (приватность,невыразимость, несводимость и тд).
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Серый от Апреля 21, 2021, 13:00:22
то что я называю настройкой - квалия
Я бы сказал наоборот, я например лучше пойму что ты называешь настройкой, если ты побольше примеров таких как квалиа.

Очень сильно не вникал но по моему квалия не общая "картина сенсорных данных" а какаято единичная. А настрой как как я до сих пор тебя понимал - это совокупность сенсорных данных. Такая мешанина мешанин из всего многообразия зрительных слуховых сенсорных данных.

А по поводу "Каково в таком состоянии ..." . Я именно это имею ввиду когда расспрашиваю Тебя Расту и других, чтобы попытаться ощутить.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 13:18:20
Некое виде на тему
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: swarm от Апреля 21, 2021, 13:30:51
Скорее квалиа с точки зрения нагвализма это набор эманаций, на основе которых может строится та или иная настройка. Квалиа обычных людей ограничены теми самыми переживаниями цветов, ощущений и т.п. В ИСС область доступного опыта может расширяться. Кстати, на вопрос о том, одинаковы ли внутренние ощущения от переживания того или иного характера для разных людей, философы ответить не могут, а по учДх получается, что таки да, одинаковы для людей в одной ПТС (поскольку собирают один и тот же набор эманаций) и видоизменяются для разных.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 15:01:34
Квалия это термин который никакой проблемы не решает, просто указывает на то что у какого-то состояния есть свойства которые никаким способом и ни через какие описания нельзя получить кроме как путем переживания этого состояния.
спасибо, интересны пост
я хотел бы попытаться найти общее в описаниях сознания с философами
квалия с его репрезентативностью мне кажется имеет отношение к тому что непосредственно воспринимается. И философы возможно пытаются обнаружит в этом субъективном восприятие нечто объективное - перестать переживать и начать видеть переживание
По поводу передачи настройки - это скорее похоже гипноз и синхранизацию имха
что то типа передачи свое сна
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 15:31:28
Скорее квалиа с точки зрения нагвализма это набор эманаций, на основе которых может строится та или иная настройка.
ты думаешь что настройка объективна ?
Я думаю, что квалия проще всего ассоциировать с внутренним чувственным
и оно неотделимо от внешнего чувственного c которой обе части образуют общий
кусок конкретной реальности
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 16:29:06
Такая мешанина мешанин из всего многообразия зрительных слуховых сенсорных данных.
я обычно начинаю с того что сморю вокруг потом на себя потом отдаляю зрящего от всего увиденного и смотрю все это с некоторого расстояния и этот кусок внутренней реальности обзываю настойкой Насколько я понимаю философы фокусируются на отдельных частных восприятиям и им похоже очень сложно с ним поскольку видит они его не могут
 
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Раста от Апреля 21, 2021, 16:46:18
В философии это скорее некий анализ, но не видение.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 17:08:26
В философии это скорее некий анализ, но не видение.
хорошо что нам не нужно писать статьи и книги :)
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Серый от Апреля 21, 2021, 17:13:14
хорошо что нам не нужно писать статьи и книги
Зато нам надо писать посты на форуме)
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Раста от Апреля 21, 2021, 17:15:16
хорошо что нам не нужно писать статьи и книги
А что, мы бы написали, семь мудрецов бы смотрели бы и ниче не поняли))) Потому что не все надо понимать через голову
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Серый от Апреля 21, 2021, 17:22:49
я обычно начинаю с того что сморю вокруг потом на себя потом отдаляю зрящего от всего увиденного и смотрю все это с некоторого расстояния и этот кусок внутренней реальности обзываю настойкой
В какой момент отключается интерпретация, и ты видишь уже не табуретку а воспринимаешь поля(чувственное)?
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 21, 2021, 17:44:27
В какой момент отключается интерпретация, и ты видишь уже не табуретку а воспринимаешь поля(чувственное)?
субъект 1вн видит большой внешний мир далеко за пределами непосредственного видимого реалва. Для начала стоит уменьшить область который видит субъект, убрать то что вдали и оставить то что вблизи в зис. Следующим шагом убрать личностное восприятие. Дальше убираешь перечисление внешних объектов - остается шар наполненный восприятием
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: swarm от Апреля 21, 2021, 19:32:28
ты думаешь что настройка объективна ?
Возможно интерсубьективны кирпичики, из которых различные настройки одного человека или разных людей могут собираться.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 22, 2021, 09:11:59
если я верно понял Майора Фургала он считает что при переживании квалия включена интерпретация
(напр идентификация цвета) и это точно не настройка поскольку при переживании настройки интерпретация выключена
Видимо квалия переживается при более поверхностном восприятии
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 23, 2021, 10:51:10
из википедии
Цитировать
Ква́лиа — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом в 1929 году.
Ломаем мозг: Немного прикладной философии (https://www.youtube.com/embed/ZTMmMa_b1gA?enablejsapi=1&wmode=opaque)
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 23, 2021, 12:34:25
из того как описывается квалия, философы описывающие сознание
не могут видеть сознание напрямую - поэтому их рассуждения ощущаются крайне
беспредметными. Заметно что они описывают вымышленный объект
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 23, 2021, 23:15:10
я буквальне уею насколько философы дремучий народ
Дефиниция сознания. В.Васильев (https://www.youtube.com/watch?v=poVDABIYIhI)
оказывается квалия для некоторых это нечто в воображении
воображаемый образ объекта. Если говорить о настройке то я называю настройкой отражение текущего восприятия во внутреннем пространстве с которого снята интерпретация  и который воспринимается как объект во внутреннем пространстве Естественно это не воображаемый, а реальный внутренний объект - то что интерпретируется умом или точнее рациональным восприятием как текущая реальность
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Майор Хурменко от Апреля 28, 2021, 18:09:01
если я верно понял Майора Фургала он считает что при переживании квалия включена интерпретация
(напр идентификация цвета) и это точно не настройка поскольку при переживании настройки интерпретация выключена
Видимо квалия переживается при более поверхностном восприятии

Майора Фургала  *nfs*

Квалия это чувственные данные которые переживаются в каком-то состоянии, то есть это аспект восприятия. Получается что сначала возникает настройка а потом как результат этой настройке какое-то восприятие с какими-то квалиями. Например переживание когда интерпретация снята, это тоже квалия (потому что есть какое-то переживание), только философы про него не в курсе :) поэтому они под квалия описывают некоторый чувственный компонент опыта который всем доступен - например цвет, вкус, боль, которые по определению содержат в себе интерпретацию.

Проблема с философами в принципе стандартная - сколько фиолосовоф, столько определений квалия они себе и придумали, кто-то выделяет даже разные виды квалиа и тд.

Классическое определение придумано Кларенсом Ирвингом Льюисом. Квалиа используется для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас» (Dennet, D. Quining Qualia,1929)
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 28, 2021, 21:25:18
Например переживание когда интерпретация снята, это тоже квалия (потому что есть какое-то переживание)
мне кажется неверно уходить в дурную бесконечность
если с восприятия снята интерпретация его уже невозможно переживать
и воспринимать тем же механизмом и тем более переживать
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Майор Хурменко от Апреля 28, 2021, 21:38:11
Например переживание когда интерпретация снята, это тоже квалия (потому что есть какое-то переживание)

если с восприятия снята интерпретация его уже невозможно переживать

при переживании настройки интерпретация выключена

Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 28, 2021, 21:58:01
Майор Хурменко  мне конечно не стоило  юзать. термин переживание настройки но в контексте  того поста было я надеюсь понятно что речь идёт не  о переживание

Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Майор Хурменко от Апреля 28, 2021, 22:35:26
fidel переживание скользкое слово :) Ну вообщем мне кажется что там (при снятии интерпретации) есть восприятие, оно другое, но у него тоже "сенсорные, чувственные явления". А значит их тоже можно назвать квалиа.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 29, 2021, 08:55:59
я думаю что
но у него тоже "сенсорные, чувственные явления".
"сенсорность" для меня связана с органами чувств а в переживании настройки они не учавствуют
по поводу переживания у меня есть четкое совершенно определение как слитость зрящего и зримого
В случае опыта с настройкой этого не наблюдается - реальность которой осознается, а не переживается
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Майор Хурменко от Апреля 29, 2021, 10:40:35
fidel, спасибо за уточнение по поводу "переживание настройки"
мне кажется с термином квалиа и как ее соотнести с учдх более менее понятно, по-крайней мере мне ничего добавить.


Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: swarm от Апреля 29, 2021, 10:45:21
из того как описывается квалия, философы описывающие сознание
не могут видеть сознание напрямую - поэтому их рассуждения ощущаются крайне
беспредметными. Заметно что они описывают вымышленный объект
Цель определения понятия квалиа философами - введение в науку различения субъективных переживаний любого рода. Понятно, что можно реализовать интеллектуальные функции вроде распознавания образов, мышления и и.п. с помощью нейросетей или алгоритмически, но будет ли у такой системы субъективный опыт? Можно ли достичь бессмертия через копирование или постепенную замену мозга на другие носители? Есть ли возможность определить, обладает ли субъективным опытом эмулированная копия мозга, к примеру? Если нет - то что такого особенного в нашем материальном мозгу, что отличает его от к примеру вычислений на бумаге, почему в первом есть восприятие от первого лица, а второму мы скорее всего отказываем?
Ну и так далее. Точное определение квалиа, включение в него "чувств" до их интерпретации или нет - не столь важно для решения этого и подобных вопросов.
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 29, 2021, 10:56:34
Цель определения понятия квалиа философами - введение в науку различения субъективных переживаний любого рода.
заслушал выступления философа (http://darorla.org/index.php?topic=4973.msg116721;topicseen#msg116721) и на мой взгляд его подход ближе к учдх
по крайней мере отчасти в том же направлении - интонациональность и репрезинтатовность, фиксация субъективного взгляда дает некоторую надежду что движение в направлении учдх, в квалия похоже связана с самопереживанием
 
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Майор Хурменко от Апреля 29, 2021, 11:01:38
Квалия похоже связана с самопереживанием
Она связана с субъектом, но не обязательно связана с самопереживанием себя как субъекта
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: fidel от Апреля 29, 2021, 11:05:47
Она связана с субъектом, но не обязательно связана с самопереживанием себя как субъекта
и это потому, что субъект может быть слит с восприятием
Название: Re: настройка = квалия ?
Отправлено: Раста от Апреля 29, 2021, 19:49:54
заслушал выступления философа и на мой взгляд его подход ближе к учдх
по крайней мере отчасти в том же направлении - интонациональность и репрезинтатовность

Философы льют воду, этого не отнять, поэтому сложно сказать ,насколько именно этот чувак близок. В учдх настройка не переживается. Но в принципе в философии склонные объединять квалиа и интенцию. Но опять же, если интенциональность это скорее отношение, а квалиа ближе к тупо переживанию. Но опять же, настройка - это по большому счету, точно не отношение и также точно не переживание, даже абстрактное. Если я что-то вижу или ощущаю, то я это вполне вероятно и не переживаю. Иначе можно сказать ,что я переживаю дождь там, или картину или зримое. Ну, конечно есть такой оборот речи, но скорее поэтический, нежели что-то объясняющий.