Во втором внимние воспринимается свое восприятие имха
Возникает вопрос - кто воспринимает ?
Если создать схему с коконом создающим второе внимание то вопрос - кто воспрнимает такую реальность ?
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 10:44Возникает вопрос - кто воспринимает ?
Встает вопрос кто есть наблюдатель и что собственно это за сущность? Когда ты во 2-м внимании, то очень условно назвать это "собой". Есть присутствие само по себе, как его можно охарактеризовать? Безусловно это восприниматель, но в отличие от личности, от того что в первом, это не критик, не цензор, не участник. По большому счету, восприятие видит восприятие, вернее то, что от него осталось, структуру в статике, но при этом он просто видит, то есть никакой эврики, ой, типа, теперь мне понятно почему со мной это произошло или что-то в этом роде. Как обозвать самозавершенное восприятие своих структур? Я могу сказать что энергия видит энергию, мне это понятно по крайней мере, но возможно только мне. Да, для того чтоб как-то говорить от таких вещах, которые не очевидны, как пиджак или пальто, надо их как-то обозвать. И приходится субъективировать наблюдателя. Хотя для тех ,кто знает что это за сущность так же очевидно, что по большому счету это не субъект, не какое-то "я", путь и другого характера, нежели в первом. Если я сама стала тем вниманием, которое видит свое внимание, как это можно обозвать? Совершенно четко ведь не сформулируешь. То, что перестало быть телом, перестало быть психикой, тобой, миром, но оно не взялось ниоткуда, это самовоспринимающая изнанка в каком-то смысле
Пришла сейчас такая аналогия, или ассоциация. Вот как, к примеру ,монитор нашего компа начал бы воспринимать текст. Он бы увидел набор букв, цифр, цветов там, всего чего угодно но ему было бы абсолюто пофигу что это обозначает. То есть что-то "ожило" чтоб увидеть часть себя, то что раньше никак не проявлялось. Тоже самое если нечто увидело свои психические процессы, но при этом не являлось их заложником.
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 10:44Во втором внимние воспринимается свое восприятие имха
Возникает вопрос - кто воспринимает ?
Если создать схему с коконом создающим второе внимание то вопрос - кто воспрнимает такую реальность ?
можно еще например задать вопрос отличается ли воспринимающий от воспринимамого
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 14:45отличается ли воспринимающий от воспринимамого
Об этом уже в принципе нет смысла говорить, можно быть свидетелем этого или не быть. То состояние, которое позволяет судить о наличие наблюдателя - находится в области воли. Когда посредством воли можно разделить неразделимое и посмотреть в разрезе.
Цитата: Раста от 12 апреля 2020, 15:09Об этом уже в принципе нет смысла говорить, можно быть свидетелем этого или не быть. То состояние, которое позволяет судить о наличие наблюдателя - находится в области воли. Когда посредством воли можно разделить неразделимое и посмотреть в разрезе.
можно в разрезе посмотреть на неразделимое, когда оно разделяется в области воли. в принципе, в этом состоянии можно быть свидетелем этого или не быть. я правильно понимаю?
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 15:15в этом состоянии можно быть свидетелем этого или не быть. я правильно понимаю?
во всяком случае это ставится возможным, до этого можно только рассуждать.
для меня "плотный и осязаемый" наблюдатель связан с областью воли, до этого какие-то ощущения конечно есть, но это невозможно собрать
Цитата: Раста от 12 апреля 2020, 15:23для меня "плотный и осязаемый" наблюдатель связан с областью воли, до этого какие-то ощущения конечно есть, но это невозможно собрать
для меня "плотный и осязаемый" наблюдатель и вообще субъект связан скорее с с реликом, чем с кк
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 15:25связан скорее с с реликом
не знаю что это такое, извини.
насколько это связано с кк... можно пытаться притянуть кое что к бороде, но имеет ли это смысл? в данном случае говорю про свой опыт связанный с пониманием воли.
Цитата: Раста от 12 апреля 2020, 15:32не знаю что это такое, извини.
предполагаю что Аймо имеет в виду что учдх не опускается до таких "низменных" образований как "твердые тела" и о них может рассуждать только такой материальный тип как Реликтум :) Воздерживаюсь от коментариев *pop*
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 14:45можно еще например задать вопрос отличается ли воспринимающий от воспринимамого
если зрящий отделен то зримого то отличается по определеию
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 16:09если зрящий отделен то зримого то отличается по определеию
попасть с ловушку определений можно легко
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 16:27попасть с ловушку определений можно легко
если бы речь шла о формальных опрделениях я бы об этом обязательно сказал заранее
Зрящий и зримое отличаются по факту
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 16:33если бы речь шла о формальных опрделениях я бы об этом обязательно сказал заранее
Зрящий и зримое отличаются по факту
за пределами формальных определений, я вполне хорошо понимаю что есть зрящий и зримое, но их отличие никак не является фактом
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 16:39за пределами формальных определений, я вполне хорошо понимаю что есть зрящий и зримое, но их отличие никак не является фактом
если человек переживает сначало отделение зрящего от зримого
а потом видит это зримое как пространство находящееся в месте
отличном от зрящего то это о чем говорит ?
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 16:49если человек переживает сначало отделение зрящего от зримого
а потом видит это зримое как пространство находящееся в месте
отличном от зрящего
да, такое вполне может быть
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 16:49то это о чем говорит ?
ни о чем. но в зависимости от индивидуальной предрасположенности о чем то можно и сказать
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 16:52ни о чем. но в зависимости от индивидуальной предрасположенности о чем то можно и сказать
для меня говорит о качественном изменение механизме восприятияим и возникновении нового субъекта - 2вн в добавку к субъекту 1вн
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 16:00учдх не опускается до таких "низменных" образований как "твердые тела"
Имела ввиду под плотностью понимание, подкрепленное практикой. Одно дело рассуждать о наблюдателе, а совершенно другое этого наблюдателя иметь в наличие. Пока как говорится "не потрогать руками", вполне можно думать что их разделение на наблюдателя и то ,что он наблюдает условно.Опять же для меня эти тонкости градации как раз вписываются в рамки волевого и того,что в области разума. Разум тоже имеет свои представления об наблюдателе, странно думать что и своей области он не будет диктовать. В области, где разума нет, достаточно видеть. А видим мы то, что было полностью "нашим", миром, или действительностью, моментом ,ситуацией, настроением. А после то, что было "нами", субъекта первого внимания как чего-то безусловно живого и динамичного уже нет, есть его взгляд, его восприятие, его готовая схема, а так же то, что это видит, или кто, смотрящий. Или если угодно поле на котором происходит сия жизненная драма становится чем-то отдельным от нее.
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 17:24для меня говорит о качественном изменение механизме восприятияим и возникновении нового субъекта - 2вн в добавку к субъекту 1вн
мы говорим о процессе в области воли
воля это парадоксальный энергетический факт
например то что она принадлежит тебе и при том владеет тобой противоречит здравому смыслу
который подсказывает что если если есть шаг должен быть след и если есть тьма должен быть свет
а далее мы пускаемся объектно субъектные повествования путая энергетические процессы с энергетическими фактами
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 17:46а далее мы пускаемся объектно субъектные повествования путая энергетические процессы с энергетическими фактами
к сожелению не сталкивался с чем либо объектно субективным
что касается энергетичсеских процесов то это возможно цепочки энергетических фактов ?
Цитата: Раста от 12 апреля 2020, 17:30А видим мы то, что было полностью "нашим", миром, или действительностью, моментом ,ситуацией, настроением.
по моим ощущением фиксация обычно не полная
всегда это восприятие оказывается частично не тем же самым - слегка сдвинутым
Цитата: fidel от 12 апреля 2020, 19:35по моим ощущением фиксация обычно не полная
ну безусловно это ни есть то, что видит и в чем участвует субъект 1-го, это когда слегка с тушки отделили шкурку, разумеется она сдвигается.
fidel ну как же не сталкивался. вот ты задаешь вопрос
Цитата: fidel link=topic=5498.msg112408#msg112408 datаe=1586677450кто воспрнимает такую реальность
можно сделать предположение что никто. нет субъекта восприятия. у кк например нету. есть процесс восприятия, а того, кто воспринимает нет. парадксально, но увы
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 19:41можно сделать предположение что никто. нет субъекта восприятия. у кк например нету. есть процесс восприятия, а того, кто воспринимает нет. парадксально, но увы
наскольку я помню в учдх описывается зрящий и энергия
но вопроса о том что это и кто это не задаемся
ты считаешь что такого вопроса задать нельзя ?
Я не помню чтобы в учдх говорилось о зрящем. В учдх есть эманации, бесконечные, выстраиваемые относительно друг друга с возникновением настроек и проявлением энергии настройки, в процессе чего возникают эффекты, которые условно можно назвать, в том числе, восприятием восприятия и отделением субъекта.
А разве видящий не синоним зрящего? Зрящий и зримое, видящий и видимое, наблюдатель и наблюдаемое. Также дх описывает восприятие прямого потока энергии без влияния разума, что говорит о проявлении того самого зрящего. Также, довольно подробно описывается целостность восприятия как осознания своего физического тела и тела энергетического, посредством которого таки становится возможно прямое видение энергии. Так или иначе субъект второго внимания описан в учдх и это в принципе понятно, это даже не аллегория. Во всяком случае для человека имеющего опыт в отделении наблюдателя все довольно очевидно, и не требует выискивания подтверждений до запятой.
Цитата: Раста от 13 апреля 2020, 08:11Так или иначе субъект второго внимания описан в учдх и это в принципе понятно, это даже не аллегория. Во всяком случае для человека имеющего опыт в отделении наблюдателя все довольно очевидно, и не требует выискивания подтверждений до запятой.
нет, не описан и мы можем говорить об этом только как об условности. для человека имеющего опыт в отделении наблюдателя ничего очевидного в этом нет, если пытаться объективно это интерпретировать. проблема еще в том, что мы не подошли к непосредственному осознанию эманаций.
Цитата: Aimo от 12 апреля 2020, 23:19Я не помню чтобы в учдх говорилось о зрящем. В учдх есть эманации, бесконечные, выстраиваемые относительно друг друга с возникновением настроек и проявлением энергии настройки, в процессе чего возникают эффекты, которые условно можно назвать, в том числе, восприятием восприятия и отделением субъекта.
в учдх достаточно сумбурная схема имха
существует масса рассказов о видении но ничего не сказано о том кто или что видит
насколько я помню молчаливо предполагается что видит личность, хоте представить это невозможно
я поэтому и пытаюсь двигаться последовательно - для начала выяснить кто или что видит энергию
и как это происходит
Цитата: fidel от 13 апреля 2020, 09:18существует масса рассказов о видении но ничего не сказано о том кто или что видит
дон хуан вроде бы говорил тщательно, систематично и последовательно касательно возникновения осознания, и, как следствие, восприятия
Цитата: Aimo от 13 апреля 2020, 09:30дон хуан вроде бы говорил тщательно, систематично и последовательно касательно возникновения осознания, и, как следствие, восприятия
предлагаю попробовать обсудить субъективную сущность которая видит энергию
осознние штука достаточно сложная - к ней можно перейти в дальнейшем
Цитата: fidel от 13 апреля 2020, 09:35предлагаю попробовать обсудить субъективную сущность которая видит энергию
евозможно утверждать что видящий энергию есть сущность
Цитата: Aimo от 13 апреля 2020, 09:48евозможно утверждать что видящий энергию есть сущность
дальше можно попыпаться каким то образом ее преобразовывать
это будет шаг к сдвигу тс имха
Цитата: Aimo от 13 апреля 2020, 08:36нет, не описан и мы можем говорить об этом только как об условности
ну если на то пошло, то мы вообще можем говорить об учдх как об условности. Никто не видит как видит другой, вместе одно и тоже никто не видел и не воспринимал. Но тогда вообще теряется всякий смысл о чем-то говорить, все довольно условно и неоднозначно. Как в прочем и сущность, которая и видит и одновременно является тем что видит, пусть это одно, но осознающее начало там есть, почему не обозначить ее как сущность? Да в общем-то можно и не обозначать, но самоосознанности она не теряет, хотя при этом далеко не личность. Учдх вообще не то учение, где можно оперировать объективными фактами, хотя все конечно все знают и везде бывали...
Возникли мысли о восприятии в качестве проводника. Вот к примеру, глаз же не видит сам себя, он проводник между окружающей действительностью и мозгом. Так же и восприятие в 1м выступает в качестве проводника по интерпретации окружающих предметов и явлений. Потому мы логично вписываемся в готовую картинку. И когда во 2м восприятие стало чем-то отдельным в себе, это можно было бы сравнить с тем, что глаз увидел сам себя напрямую. То есть сместились границы между субъектом и объектом. Обычное и простое перестало вписываться в контролируемую схему. Но стал ли от этого предмет или явление самовосприниматься, способны ли они на это? Ответ очевиден. Появилось что-то третье
Цитата: Раста от 13 апреля 2020, 20:16Но стал ли от этого предмет или явление самовосприниматься, способны ли они на это? Ответ очевиден. Появилось что-то третье
не вполне понимаю сори, но то что я понимаю это что
восприятие может быть воспрининето Ествественно это второе восприятие отличается от 1вн и создает иную реальность (возможно я что то напутал и повторяюсь)
Да восприятие однозначно может быть воспринято. И может воспринять само себя. Тут тонкая грань градаций, но мне немного обидно за наблюдателя :))). Конечно это не личность, ни "я" ни "оно", даже в сущности ему отказывают. И пришла аналогия с анализатором, который проводник в обычном мире. Но если при прочих равных при другом расположении тс он себя увидит, то кто тогда он? Так и наблюдатель, как проводник в области воли, то безличное течение, тот самовоспринимающий инструмент видящий энергию. Но эта субстанция на мой взгляд отдельная. Там где глубинные осознание через слияние уже не наблюдатель, а деятель, но это не синоним деятелю 1 внимания. А то что все есть энергия и энергия видит энергию это в общем очевидно, но очевидно это и понятно "живой", хотя и безличной и даже безиндивидуальной субстанция, которая этой энергией является и которая видит. Наблюдатель это как раз таки этот "живой" компонент.
Цитата: Раста от 13 апреля 2020, 22:41И может воспринять само себя.
насчет восприятия самого себя чуть сложное имха
При желании внимание может видеть восприятие как целое но у меня ощущеие что это сродин визуализации
хотя и переживается как реальное Мне это напоминает видение своего коКуна :) Казалось бы речь идет о реальности, но реальность
строится умом Восприятие воспринимает субъект второго внимания, которого как объекта восприятия нет
В этом смысле нет восприятия которое видит восприятие тем не менее восприятие воспрнимается
Субъект восприятия не существует как объект восприятия проще говоря
Цитата: fidel от 14 апреля 2020, 12:04о у меня ощущеие что это это отчасти сродин визуализации
хотя и переживается как реальноеМне это напоминает видение своего коКуна
Да, это прям очень знакомо. У меня в общем и затык в этом плане с видением кокона. Визуализировать, создать структуру и увидеть пусть даже очень реалистично, это одно, а вот увидеть напрямую, это другое. И предпочитаю, в общем не визуализировать, пока не увижу. И так хватает заблуждений :)
У восприятия себя тут я чувствую есть этапности этого, как ты и говоришь, что-то сродни визуализации, но на более глубоком уровне есть некое состояние, когда сознание настолько глубоко и тонко настроено, что в восприятии есть нечто вроде самоосознания, но это конечно не то слово, но как небольшая характеристика, наблюдающий тут скорее тонкая прозрачная прослойка нежели что-то выделенное. Но это уже нечто активное на энергетическом уровне, нежели видение. А видит таки субъект, пусть его и нет как объекта, но он обеспечивает видение, а каким уж там образом можно разбираться довольно долго, но факт, это как руки во сне найти, как опереться на волю, звучит пространно, а факт дает себя осознать.
Цитата: fidel от 14 апреля 2020, 12:04насчет восприятия самого себя чуть сложное имха
При желании внимание может видеть восприятие как целое но у меня ощущеие что это сродин визуализации
хотя и переживается как реальное
фидель, а для чего тебе именно объяснение того, как это происходит? главное же то, что оно происходит имхо.
а объяснения могут быть сложными, запутанными, ошибочными и т.д.
если что, у меня такие мысли на этот счёт: знаешь же, что дежавю (которое настоящее, а не при повторении ситуаций из прошлого, короче когда возникает иррациональное ощущение, что не чёто похожее уже было, а вот именно то что происходит сейчас - уже было).
Так вот, дежавю, отделение наблюдателя, сдвиг, восприятие восприятия - всё это где-то рядом.
Дежавю происходит потому что сознание по какой-то причине успевает зафиксировать одно событие 2 раза, т.е. внутри есть какой-то фиксатор событий, его глючит и он фиксирует 1 и то же событие 2 раза, с интервалом в неск. долей секунды.
соотв и восприятие восприятия можно предположить что происходит по похожим причинам - когда фиксатор события делает второй круг и заходит на повторную фиксацию события, иногда он успевает как бы "догнать самого себя" - видит не только событие второй раз, но видит и себя, который в этот момент видит событие в первый раз.
почему я так подумал - потому что во-первых феномены дежавю и восприятие восприятия часто происходят где-то друг около друга, чередуются и т.д. во-вторых чисто по ощущению они чем-то похожи (имеют 1 привкус).
поэтому получится что дежавю это фиксация воспринимаемого 2 раза, а восприятие восприятия, это фиксация самого воспринимателя 2 раза.
вернее, на деле то мы не видим что 2 раза, соотв дежавю вызывает только ощущение, что "это уже было", так и при восприятии восприятия мы видим самого воспринимателя (там, наприм обычное"я") со стороны.
поэтому, кстати, самого наблюдателя невозможно выделить как субъект - этого сделать некому :) он может наблюдать обычного воспринимателя и смотрит только туда
Rat дежавю и восприятие восприятия для меня сильно отличающиеся
явления с разными механимами имха естественно тем более что мы
можем говорить о разных явлениявах и в том и в другом случае
Я думаю что дежавю связано со смещением в область памяти и поэтому текощее
восприятие видится из памяти - поэтому ощущается как уже пришедшее
Конечно это полностью парадоксальный процесс который невозможно описать рациоцанально Восприятие восприятия это на мой взгляд возникает в состоянии после пратьяхары когда восприятие отделено от воспрнимемошнего и это явление не связано со сдвигом тс (имха опять же) Это на мой взгляд возникновение нового механизма восприятия и нового субъективного начала, причем их разделение переживается прямо и непосредственно
А мне понравился ассоциативный ряд Рата: дежавю, восприятие восприятия, сдвиг. Разумеется это не синонимы и механизмы у них разные, но вот именно ощущение, направление, что это именно другая сторона. А так, то собственно, ситуаций - как звезд на небе. Дежавю вообще может не предполагать никакого сдвига, наплыло и уплыло где-нибудь в дороге. А есть дежавю, которое как начало сдвига, которое никуда не уплывет, пока тебя не вынесет за область памяти, а потом уже и бессознательного. Сдвиг так же может не иметь ничего общего с отделение наблюдателя. Но, опираясь на свой опыт могу казать, что сдвиг спонтанный да, не имеет. А волевой сдвиг, когда с самого начала двигаешь благодаря воле, как раз идет через хорошее погружении с отделением наблюдателя, но в последствие углубляя состояние еще, выходя за рамки человеческой полосы через погружение. В этом случае как раз можно заметить трансформацию наблюдателя, ведь дальнейшая трансформация происходит уже через эту область, и уж дальше сложно сохранить за этой областью статус наблюдателя. А бывают ведь и смешанные сдвиги, когда само едет, а ты волей способствуешь. Бывает просто восприятие восприятия без всякого сдвига. И это все совершенно разные вещи, абсолютно не похожие, но все же имеющие нечто, что их объединяет. Но я говорю конечно про свой опыт. Возможно у кого-то это разные полюса в сознании и не пересекаются. Но однозначно что мы не можем говорить о них как о чем-то конкретном с хорошо отлаженным и известным механизмом. Например тоже отделение наблюдателя, то же погружение, если у меня есть опыт, есть понимание как это происходит, но все равно каждый раз что-то происходит по другому, но это не важно, потому что происходит нечто, что обуславливает то, что срабатывает, как какой-то переключатель внутри. Но если вспомнить первый опыты, то получалось через раз, хотя вроде механизм отработан, но переключатель внутри почему-то не срабатывал, это как нечто, что надо нащупать сначала прежде чем понять. Не всегда погружение приведет к сдвигу, не всегда дежавю будет означать сдвиг, и наблюдатель может оставаться просто наблюдателем, не предполагая неизвестного ближайшее время, однако ощущение от неизвестного в этом ассоциативном ряду я улавливаю четко. Но опять же только по своим ощущениям.
Цитата: Rat от 14 апреля 2020, 19:30а объяснения могут быть сложными, запутанными, ошибочными и т.д.
Вот тоже не могу не согласиться. Кто-нибудь может дать точные инструкции как отделить наблюдателя? Если будет утверждать ,что может, можете смело дать ему в глаз за дезинформацию :). Потому что прямой однозначной и правильной для всех информации в данном случае просто не существует. Допустим, я нашла некую схему, по которой у меня это срабатывает, но это не значит что по этой же схеме может сработать у другого человека. Дело в том, что это игра без правил, та же пратьяхара, как бы хорошо не было бы описание, оно не даст ничего, если внутри не родилось то, что даст понимание, направление, и только тогда это будет не визуализация, не фантазия, а реальное отделение наблюдателя. Без соответствующей подготовки собственного сознания любые тексты - просто описание. Я, это не к тому, что не надо делиться и пытаться описывать, напротив, обязательно надо, я к тому, что ключик - не на поверхности.
естественно слов можно сказать много тем не менее описание должно отражать сущность
и если явление явно сложнее не стоит намеренно его сводить к более простым вариантам
тем более что существует санкхья и йога в которой имеется сущности пуруша и пракрити
очень хорошо вписывающие в реальное восприятие Повторю в обычном восприятии
субъект и объект объединены После пратьяхары они отделяются и напрямую переживаются по разному
Слитость в одно целое субъективной и объективной частей восприятия опять же прямо переживается как материальность и личностность восприятия поскольку субъективная сущность не существует как объект
Цитата: fidel от 15 апреля 2020, 08:52существует санкхья и йога в которой имеется сущности пуруша и пракрити
очень хорошо вписывающие в реальное восприятие
Однозначно очень хорошо вписываются. Пракрити может существовать так и не существовать, проявляться и не проявляться, но пока пуруша включен в деятельность пракрити, он не осознает своей отдельности. То есть наша включенность в мир бытия, когда наблюдатель слит. У меня несколько йогических книжек, где кстати одно и тоже описывается вроде бы одинаково, ну тонкости перевода, конечно есть, но иной раз так по-разному. Вспомнилось, как однажды угорала над описанием, дословно не помню, ну про суть того, что надо очистить свое сознание, довести восприятие до тонкого уровня, чтоб пуруша появился во всей своей красе блеске и величии. Мне допустим, суть понятна, благо не первая книшка, думаю многие тоже отнесутся к поэтичности именно как к поэтичности, не более, а например, человек начинающий, столкнувшийся с этим описанием, может начать ожидать появления некой сверхличности, суперэго, такого внутреннего супермена, и разумеется разочаруется, так ничего и не увидев или обманувшись в том, чего ожидал.
Цитата: fidel от 15 апреля 2020, 08:52Слитость в одно целое субъективной и объективной частей восприятия опять же прямо переживается как материальность и личностность восприятия
С этим тоже не могу не согласиться, это так. Но основываясь исключительно на своем опыте, который никак не подтвердить, поэтому я ничего не утверждаю, но полагаю, что тут тоже не все однозначно. Мне кажется на определенном уровне погружения все же существует более "продвинутая" возможность слияние видящего и видимого, что не является личностным и не создает материальную реальность, а напротив, расширяет понимание горизонтов наблюдаемого. Но прошу понять меня правильно, рядом со мной никто не стоял, чтоб говорить об этом более менее объективно.
я думаю можно говорить о пороге начиная с которого реальность становится больше
реальностью 2вн чем 1вн Конечно реальность 1вн при этом не исчезает но меняется
какая из них идет на фоне какой
Цитата: fidel от 15 апреля 2020, 14:10Конечно реальность 1вн при этом не исчезает но меняется
какая из них идет на фоне какой
Было бы наивно даже и надеяться, что 1-е может куда-то исчезнуть, как бы оно нам не было не интересно или даже откровенно не нравилось, необходимость в нем есть по крайней мере до того момента, пока есть белковое дело. Конечно со временем возможности всем этим не жить становится больше, территория второго расширяется. Что касается фоновости одного из вниманий на фоне центрового, тут, я считаю, как бы не хотелось иметь в приоритете всегда 2-е, в первую очередь стоит трезво оценивать ситуацию. Как бы нам не нравилось быть все время внутри, отрешенными и со стороны, вероятно стоит соблюсти грань, чтоб не пойти на красный свет, не сесть за руль во втором, не выйти в тряпочных кедах в мороз -20, ну и плюс минус еще пару мелочей. К тому же 1-е вн это не только бесконечный индульгеж, вд, фантазии и иллюзии, болезни, паника и поиск вечного двигателя, иногда это конкретная деятельность где все по делу и ум, без которого никак в 1-м все же занят и в этом состоянии не доставляет серьезных неудобств. В общем, думаю при любой степени погруженности лучше соблюсти гармонию между вниманиями. Кстати, при хорошо проявленном 2-м и первое уже немного другое, не такое жесткое.
Раста у меня слегка иной взгляд
понятно что ограничения никуда не деваются но
на мой взгля есть два субъекта и субъект 1вн занимается этим и при этом может воспринимться только как механизм а не субъективная сущность
Цитата: fidel от 15 апреля 2020, 20:16на мой взгля есть два субъекта и субъект 1вн занимается этим и при этом может воспринимться только как механизм а не субъективная сущность
а это разве не тоже самое, что конкретная деятельность по делу в первом внимании? например, занимаясь подготовкой отчета по аналитике, я не вижу эту сущность субъективную, но ум работает как комп, сущность появляется уже после, когда все готово, как оценят, там, когда это заседание закончится, когда начнется критика этой аналитики в конце концов. И от этого легко можно абстрагироваться. Ну а в целом да, ситуаций , которые происходят на автомате и все нормально при этом становится больше. Но себя все же стараюсь периодически вытаскивать в бытийный мир, пока считаю это правильным, но по делу, исключительно по делу
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 08:17Кто-нибудь может дать точные инструкции как отделить наблюдателя?
Могу. Имею большой опыт. Есть успешные результаты.
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:35Могу. Имею большой опыт. Есть успешные результаты.
И молчал все это время :). Вот кто ты после этого)). А если серьёзно, начинающий чел по твоей инструкции тоже может вот взять и отделить?
Успешен результат, при котором было искреннее желание. У всех "успешных" в итоге идентичное описание опыта. Есть отличия в терминах. Но это не критично.
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 22:37
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:35Могу. Имею большой опыт. Есть успешные результаты.
И молчал все это время :). Вот кто ты после этого)). А если серьёзно, начинающий чел по твоей инструкции тоже может вот взять и отделить?
Если уделит мне полное внимание. Но вряд ли начинающий это сможет...
А если не получилось, то значит желание было не искренним? Или если скажем не идентично описания опыта, то значит не "успешно"?
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:38Но вряд ли начинающий это сможет...
Какой то замкнутый круг. То у тебя опыта нет,что не способен понять то ты слишком стар, что уже не поймёшь и уже твой собственный опыт помеха ...
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 08:17Потому что прямой однозначной и правильной для всех информации в данном случае просто не существует.
У меня существует. Я описываю интересующемуся свои метод, которым я погружаюсь. Я сосредотачиваю свое внимание на движениях сознания интересующегося. Далее я описываю понятными ему словами. Но сам метод всегда один и тот же: 1.Мне нужно нераздельное внимание, тогда мне будет проще. 2. Я должен все свое внимание сосредоточить на движениях сознания интересующегося. Я описываю, что вижу так, чтобы интересующийся развернул туда свое внимание, для начала.
Успех больше зависит от пункта 2
Затем нужно дать инструкции, как отделить внимание. После успешно пройденного пункта 2 - интересующийся уже понимает эти инструкции правильно.
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 22:40В если не получилось, то значит желание было не искренним? Или если скажем не идентично описания опыта, то значит не "успешно"?
Значит его не было вообще. И интерес был ко мне лично.
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 22:42Какой то замкнутый круг. То у тебя опыта нет,что не способен понять то ты слишком стар, что уже не поймёшь и уже твой собственный опыт помеха ...
Если бы команды орла не были бы такими какие они есть(им нельзя не подчиниться) то каждый мог бы легко отделяться.
Pilgrim нет оснований не верить, что твой метод работает. Но не допускаешь ли ты, просто как вариант, что скорее вводишь человека в транс и он видит что то, о чем ты говоришь, визуализирует? Есть довольно гипнабельные люди им легко внушить что угодно. И через какое время человек может повторить эксперимент самостоятельно? Какой процент из выборки все же увидел или ощутил что то другое, он есть вообще?
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:56Значит его не было вообще. И интерес был ко мне лично.
То есть нет бестолковых учителей, есть только неспособные ученики, которые не хотят знания, или хотят внимания учителя больше чем знания?
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:58Если бы команды орла не были бы такими какие они есть(им нельзя не подчиниться) то каждый мог бы легко отделяться.
Тут вопрос скорее не в том, может или нет. Если возникло такое намерение, то может, любой, если ему это нужно, если это та ниточка, которая выведет. Даже собака может. А человек тем более. Дело в том что процентам 90 это не надо, не интересно или как ты ни скажешь, учитель интересен больше чем результат
Может я не права, но не думаю, что тот, кто действительно хочет отделять наблюдателя, кто хочет увидеть, кто чувствует зов неизвестного, нечто в себе такое, что направляет к поиску, к себе, на путь, что он будет сидеть и ждать волшебного мужика, который его сдвинет или научит погружению. Хоть режьте меня, не верю, что внутри у него уже не проложены все тропки, хоть пунктиром. Может быть человек и не уверен в себе и его это тормозит, ну может быть так. Но все равно в нем уже раскрыто это зерно, что он способен сам найти и находит и видит. Но парадокс в том что он сам не верит, что видит. Даже на форуме несколько человек заявляли что ничего не видят опыта мало, кто бы направил, вот у вас и то и это , а мы так не можем. А чуть подольше пообщаешься, получше узнаешь человека, поток от него, и понимаешь, что ну я не знаю какой учитель вам нужен,учителям бы у вас ещё поучиться, сама для себя что то уже пытаешься почерпнуть, насколько у людей глубокое сознание и насколько уже все в них есть. Вот я им периодически говорю, не нужен вам учитель. А потому что человек скромный и пока что сомневаюшийся может поверить учителю и увидеть то что видит учитель и потерять что то более важное в себе, потом конечно найдёт, но жаль времени.
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:35Есть успешные результаты.
расскажи о результата если можно
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 23:02Pilgrim нет оснований не верить, что твой метод работает. Но не допускаешь ли ты, просто как вариант, что скорее вводишь человека в транс и он видит что то, о чем ты говоришь, визуализирует? Есть довольно гипнабельные люди им легко внушить что угодно.
Описание отделения - критерий достаточный. По нему всегда понятно отделился или нет.
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 00:16Описание отделения - критерий достаточный. По нему всегда понятно отделился или нет.
в том-то и дело, что понятно тебе, человек описал свои ощущения, и ты сопоставил со своими и из этого сделал вывод. И если человек изначально проникся твоим описанием, то он и опишет что-то подобное, только не понято, отделили ли он наблюдателя, или собрал умом твое описание и поверил в это.
Цитата: Раста от 15 апреля 2020, 23:04
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:56Значит его не было вообще. И интерес был ко мне лично.
То есть нет бестолковых учителей, есть только неспособные ученики, которые не хотят знания, или хотят внимания учителя больше чем знания?
Не думал об этом. Не знаю.
Цитата: Раста от 17 апреля 2020, 08:22И если человек изначально проникся твоим описанием, то он и опишет что-то подобное, только не понято, отделили ли он наблюдателя, или собрал умом твое описание и поверил в это.
Как раз таки очень понятно. Неподделываемое это дело...
Цитата: fidel от 16 апреля 2020, 09:25
Цитата: Pilgrim от 15 апреля 2020, 22:35Есть успешные результаты.
расскажи о результата если можно
Что Вы имеете ввиду?
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 19:32Что Вы имеете ввиду?
хотел узнать что ты имеешь ввиду под успешными результатами
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 19:32Как раз таки очень понятно. Неподделываемое это дело...
Дело не в подделке. Бывают люди с довольно тонкой настройкой, которая накладывается на твою и чуть ли не зеркально отражает, такое возможно при гипнозе, но не обязательно. И человек тогда видит, но видит как бы через тебя. А сомнений не возникнет, если описание один в один. Но если не сталкивался с таким, то ладно.
Цитата: fidel от 17 апреля 2020, 19:51
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 19:32Что Вы имеете ввиду?
хотел узнать что ты имеешь ввиду под успешными результатами
Вроде я писал выше.
Цитата: Раста от 17 апреля 2020, 20:03
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 19:32Как раз таки очень понятно. Неподделываемое это дело...
Дело не в подделке. Бывают люди с довольно тонкой настройкой, которая накладывается на твою и чуть ли не зеркально отражает, такое возможно при гипнозе, но не обязательно. И человек тогда видит, но видит как бы через тебя. А сомнений не возникнет, если описание один в один. Но если не сталкивался с таким, то ладно.
Я в это не верю. Вы с чем-то путаете ИМХО
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 20:30Вроде я писал выше.
ты меня надеюсь извинишь
я прочитал всю тему но ничего связанного с описанием успешных достижений не нашел - можешь дать ссылку ? Мне действительно интересно какие они могут быть
Цитата: Rat от 14 апреля 2020, 19:30фидель, а для чего тебе именно объяснение того, как это происходит? главное же то, что оно происходит имхо.
осознание механизма для меня означает возможность дальнейшего продвижения О дежавю есть тема Для меня субъект то что существует длительно в отличие от дежавю напр
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 20:31Я в это не верю. Вы с чем-то путаете ИМХО
А можно сколько угодно в это не верить, но факт остается фактом. Точно так же можно под гипнозом "вспомнить" чужие воспоминания и поверить что они твои, интегрировать их в свои, пока гипнотерапевт не произведет обратный процесс, ну в случае необходимости. Но обычно такие ложные воспоминания перебивают свои тяжелые, в общем практика спорная да и не в ней дело. А в схожести механизма воздействия. Довольно просто человеку, который по какой-то причине склонен доверять тебя, ты можешь навесить своих проекций, своего видения и вообще много своего, при чем неосознанно. Ты же веришь в то, что ты видишь истинно, что ты отделил наблюдателя и по-другому это никак выглядеть не может, а именно так как у тебя. А другое неправильно, вот рассказал человек то, что у него свое увиделось, как почувствовалось, а ты говоришь, нет это ты не отделил. Почему? А потому что ты видишь истинно, априори, потому что учитель твой так видел, прадед может, так видел и значит все должны так видеть и отделять. И чел конечно расстроится, но то, что начнет делать дальше, так это подгонять свое видение под твои шаблоны, потому что твой авторитет у него выше , чем свой собственный. И вполне возможно поверить твоим словам больше, чем своим глазам, ну, образно говоря.
Pilgrim я в общем чтоб ты не думал, без каких либо претензий, ну, на всякий случай. Просто рассуждаю. Кто основоначальник того, как правильно отделять видящего, кто лучше всех понял суть пратьяхары и кто в конце концов убедил всех, что правильно так? Такие вещи ведь нигде не регламентированы, тут нет научных сводок, а только рассуждения и опора на опыт, мой, твой, там, Васи, Пети, на каком основании чье-то видение можно взять за образец?
Цитата: fidel от 18 апреля 2020, 10:53
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 20:30Вроде я писал выше.
ты меня надеюсь извинишь
я прочитал всю тему но ничего связанного с описанием успешных достижений не нашел - можешь дать ссылку ? Мне действительно интересно какие они могут быть
Извиняюсь. Я описал свою схему работы с тем кто хочет научиться отделяться.
Как Вам описать успешные достижения? Их могут описать те люди которые отделились. Я не запоминал их описания дословно. Я готов только уточнить, что их описание того, как у них прошло отделение, - соответствует отделению, без сомнений.
Цитата: Раста от 18 апреля 2020, 11:57
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 20:31Я в это не верю. Вы с чем-то путаете ИМХО
А можно сколько угодно в это не верить, но факт остается фактом. Точно так же можно под гипнозом "вспомнить" чужие воспоминания и поверить что они твои, интегрировать их в свои, пока гипнотерапевт не произведет обратный процесс, ну в случае необходимости. Но обычно такие ложные воспоминания перебивают свои тяжелые, в общем практика спорная да и не в ней дело. А в схожести механизма воздействия. Довольно просто человеку, который по какой-то причине склонен доверять тебя, ты можешь навесить своих проекций, своего видения и вообще много своего, при чем неосознанно. Ты же веришь в то, что ты видишь истинно, что ты отделил наблюдателя и по-другому это никак выглядеть не может, а именно так как у тебя. А другое неправильно, вот рассказал человек то, что у него свое увиделось, как почувствовалось, а ты говоришь, нет это ты не отделил. Почему? А потому что ты видишь истинно, априори, потому что учитель твой так видел, прадед может, так видел и значит все должны так видеть и отделять. И чел конечно расстроится, но то, что начнет делать дальше, так это подгонять свое видение под твои шаблоны, потому что твой авторитет у него выше , чем свой собственный. И вполне возможно поверить твоим словам больше, чем своим глазам, ну, образно говоря.
Pilgrim я в общем чтоб ты не думал, без каких либо претензий, ну, на всякий случай. Просто рассуждаю. Кто основоначальник того, как правильно отделять видящего, кто лучше всех понял суть пратьяхары и кто в конце концов убедил всех, что правильно так? Такие вещи ведь нигде не регламентированы, тут нет научных сводок, а только рассуждения и опора на опыт, мой, твой, там, Васи, Пети, на каком основании чье-то видение можно взять за образец?
Я не знаю, Раста. Я могу объяснять как отделить наблюдателя. Я никогда не думал предлагать это как образец *rr*
Я имел ввиду, что подделать описание невозможно. Имитация обязательно допустит ошибку. Она будет очевидна тому, кто отделялся.
Цитата: Pilgrim от 18 апреля 2020, 23:12Она будет очевидна тому, кто отделялся.
извиняюсь, за навязчивость, но как это может быть очевидно? по алгоритму действия, по тому что человек описывает, когда считает что отделился, или скорее по ощущениям от самого человека? ведь можно описать одно и тоже довольно по разному, тут кто-то больше конкретики внесет, кто-то более пространно опишет, ну и в принципе, мы часто говоря одно и тоже одними словами имеем ввиду что-то свое. Но появляется в самом человеке что-то такое, что между строк, между слов, что говорит от том, что у него получилось?
Цитата: Раста от 19 апреля 2020, 11:02
Цитата: Pilgrim от 18 апреля 2020, 23:12Она будет очевидна тому, кто отделялся.
извиняюсь, за навязчивость, но как это может быть очевидно? по алгоритму действия, по тому что человек описывает, когда считает что отделился, или скорее по ощущениям от самого человека? ведь можно описать одно и тоже довольно по разному, тут кто-то больше конкретики внесет, кто-то более пространно опишет, ну и в принципе, мы часто говоря одно и тоже одними словами имеем ввиду что-то свое. Но появляется в самом человеке что-то такое, что между строк, между слов, что говорит от том, что у него получилось?
Нет, не между строк. Не ощущения от человека. Именно описание будет определенным. По разному это не опишешь.
Когда в наличии то определенное описание, то и ощущения от человека присовокупляются часто.
Раста, Вам было бы очевидно тоже самое, если бы Вы отделялись. Подобные вопросы не возникали бы.
Цитата: Pilgrim от 19 апреля 2020, 12:06Раста, Вам было бы очевидно тоже самое, если бы Вы отделялись. Подобные вопросы не возникали бы.
Pilgrim было бы смешно, если бы я начала оспаривать свое отделение и что-то доказывать, разумеется рядом со мной никто не стоял :)
Но меня всегда слегка настораживает категоричность, что-то вроде того если ты не видишь как я то ты ничего не видишь. Считаю что к видению, как и к отделению есть разные пути, а описать некоторые моменты просто нереально, потому что это притягивание слов к тому что происходит. А то что происходит не всегда возможно передать словами, но переживание для переживающего очевидно в момент переживания, а вот после уже может быть и не так очевидно, особенно если это начало пути, первые опыты с тем же отделением хотя бы. Для меня последнее время слова и формулировки значат очень мало, сама сталкивалась с инструкциями "умных" людей, с тем что это "очевидно" и именно так, что все остальное фантазии, вот я пролетаю над гнездом кукушки, значит я вижу, а у тебя нет этих признаков, значит ты ничего не видишь и вообще дырявый горшок. А на самом деле все не так очевидно, и мне, допустим, часто даже не надо слушать о том, каков был опыт с отделением у человека, достаточно просто с ним поговорить, на любую тему, и становится понятно, есть ли у него такой опыт или нет. Потому что что-бы кто не говорил, и личность меняется, и тональ меняется, и реальность становится не такой жесткой, когда происходят подобные практики и это направленное действие, а не случайность.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99749.0 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99749.0)
во тут что то есть :D
Цитата: Раста от 19 апреля 2020, 12:35Pilgrim было бы смешно, если бы я начала оспаривать свое отделение и что-то доказывать, разумеется рядом со мной никто не стоял
Фидель отделялся. Его по тексту вИдно.
Цитата: Pilgrim от 17 апреля 2020, 00:16Описание отделения - критерий достаточный. По нему всегда понятно отделился или нет.
по моему опыту для человека с только материальным восприятием ничего передать нельзя поскольку не за что зацепиться. Передать можно человеку у которого уже был опыт и делается это за счет длительного контакта
Это ествественно не более чем мой опыт но он достаточно длительный
Цитата: Раста от 19 апреля 2020, 12:35Но меня всегда слегка настораживает категоричность, что-то вроде того если ты не видишь как я то ты ничего не видишь. Считаю что к видению, как и к отделению есть разные пути, а описать некоторые моменты просто нереально, потому что это притягивание слов к тому что происходит. А то что происходит не всегда возможно передать словами, но переживание для переживающего очевидно в момент переживания, а вот после уже может быть и не так очевидно, особенно если это начало пути, первые опыты с тем же отделением хотя бы. Для меня последнее время слова и формулировки значат очень мало, сама сталкивалась с инструкциями "умных" людей, с тем что это "очевидно" и именно так, что все остальное фантазии, вот я пролетаю над гнездом кукушки, значит я вижу, а у тебя нет этих признаков, значит ты ничего не видишь и вообще дырявый горшок. А на самом деле все не так очевидно, и мне, допустим, часто даже не надо слушать о том, каков был опыт с отделением у человека, достаточно просто с ним поговорить, на любую тему, и становится понятно, есть ли у него такой опыт или нет. Потому что что-бы кто не говорил, и личность меняется, и тональ меняется, и реальность становится не такой жесткой, когда происходят подобные практики и это направленное действие, а не случайность.
Четкие описания отделения формулируются теми, кто смог сохранить достигнутый уровень энергии. Полученный в результате отделения. Проявляется как характерные изменения сознания. Устойчивые. Смысл в этой устойчивости. В ином варианте я не вижу смысла. И отделением не считаю.
Pilgrim мне сильно не хотелось бы что бы на нашем форуме делались какие то оценки - мы все разные у всех свой опыт и он уникален
Цитата: fidel от 19 апреля 2020, 17:44по моему опыту для человека с только материальным восприятием ничего передать нельзя поскольку не за что зацепиться.
Согласен. Больше половины моих опытов закончились подобным. Человек не смог остановить пересказ своей ЛИ во время эксперимента. Я с периодичность в каждые пять минут перебивал, напоминал "Пора приступать к обучению ОВД" . Фраза не получала внимания. Этих я отнес к самым материальным. Я не буду описывать всю свою статистику. Удачных случаев около одного десятка всего лишь.
Цитата: fidel от 19 апреля 2020, 17:48Pilgrim мне сильно не хотелось бы что бы на нашем форуме делались какие то оценки - мы все разные у всех свой опыт и он уникален
Сорян. Не буду оправдываться. Но оценивать не собирался. К сведению принял!
Pilgrim нас интересует не совсем пратьяхара как таковая
а смещенное состояние Прятьяхара в данном случае только
полезный интрумент и нужна не пратьяхара я внимание сна которое
идет после пратьяхары когда человек может в любой момент погрузится
и видеть энергию Опыт смещенных состояний есть у единиц
Это буквально один два чела за жизнь
Факт в том, что отделявшийся безошибочно определит по тексту описание. Я не смогу сформулировать это так, чтобы не звучало как оценка. В общим - это не оценка. Это описание. Я не могу сходу сформулировать то, о чем это описание. Извиняюсь *xao* Хотелось чтобы Раста не искала больше вариантов подхода к вопросу, тут только один вариант. Не стоит тратить время.
Цитата: fidel от 19 апреля 2020, 18:02Pilgrim нас интересует не совсем пратьяхара как таковая
а смещенное состояние Прятьяхара в данном случае только
полезный интрумент и нужна не пратьяхара я внимание сна которое
идет после пратьяхары когда человек может в любой момент погрузится
и видеть энергию Опыт смещенных состояний есть у единиц
Это буквально один два чела за жизнь
Я не интересовался пратьяхарой. Я не знаю что это за термин. Могу только догадываться.
По вопросу о погружении и отделении. У внутреннего диалога одна и та же структура у всех людей. Специфичность описания самостоятельного отделения в том, что описывающий начинает с описания отделения от самого поверхностного уровня Внутреннего диалога. При самостоятельном отделении - на этом уровне прикладываются не малые усилия. Они и описываются. Плюс описываются препоны. И структура внутреннего диалога на этом уровне.
Чем глубже , тем изменчивее требуемые для отделения усилия. Меняются и препоны. Глубина отделения = вИдению всей структуры внутреннего диалога. Структура может быть описана разными словами. Но тот кто ее вИдел, поймет, что речь именно о ней.
Приобретенный навык применим при отделении от чего угодно. От всего, что мы из себя представляем в обычной жизни. Зависит от количества свободной энергии.
Цитата: fidel от 19 апреля 2020, 18:02Pilgrim нас интересует не совсем пратьяхара
Пратьяхарой вы назвали какой-то вид отделения?
Кого "вас" Вы имеете ввиду?
Цитата: Pilgrim от 19 апреля 2020, 18:02Хотелось чтобы Раста не искала больше вариантов подхода к вопросу, тут только один вариант. Не стоит тратить время.
Раста уже нашла оптимальный для себя способ из имеющихся, но спасибо за заботу, конечно. Я не держала в общем учеников, но при общении с людьми, допустим, если у кого-то возникали вопросы и нужен был совет или направление, то старалась опираться на то что человек видит, даже если пока ничего не видит, в какую сторону его тянет, как работает его восприятие, опять же какой ведущий сенсор. Хотя видим-то мы все, только до какого-то момента этого не понимаем, не можем осознать своего видения. А тут лучше ориентироваться на человека, а не пытаться дать ему готовую схему. Поэтому и процент у тебя такой маленький, что во-первых люди были изначально отнесены к материальным, хотя это могла быть только защита психики, которую можно было мягко обойти, а во-вторых отбраковка по описанию. Понятно, что не всем это нужно и видение, и отделение, а кому нужно, кто намерен, тому приходится часто дотыкиваться самостоятельно.
Цитата: Pilgrim от 19 апреля 2020, 18:03Я не интересовался пратьяхарой. Я не знаю что это за термин. Могу только догадываться.
во многих тсточниках напр в йога сутре Патанжали пратьяхара описывается как разделение восприятия на субъективную и обективную части на видящего и видемое в материальном состоянии они объединены - восприятиятие материальн Если зрящий отделен то человек видит свое восприятие и для меня это есть отделение которое оописано в традиции Дело конечно не в текстах но традиция дает набор подходов
Цитата: Pilgrim от 19 апреля 2020, 18:10По вопросу о погружении и отделении. У внутреннего диалога одна и та же структура у всех людей. Специфичность описания самостоятельного отделения в том, что описывающий начинает с описания отделения от самого поверхностного уровня Внутреннего диалога. При самостоятельном отделении - на этом уровне прикладываются не малые усилия. Они и описываются. Плюс описываются препоны. И структура внутреннего диалога на этом уровне.
Вот я уже не согласна :))) То есть бывает так, а бывает и не так. Кто-то от природы легко отделяет вд. Кто-то его не отделяет, а останавливает. Хотя считаю что отделение куда более практично, когда вд идет, но тебя уже в том месте нет. Трудности возможны разного рода не только у начинающих. Один мечтал о морях океанах до овд, второй составлял отчет, третий не выспался, у четвертого собака убежала и он не может от этого отделиться, что логичнее сначала найти собаку, а потом продолжать. Есть люди которым в принципе ничего не стоит убрать поверхностный уровень, вербалику, интерпритацию, но приходится сложнее с импульсами зарождающихся мыслей, которые идут абстрактным фоном. Кто-то мучается с поверхностью, но потом просто вылетает. Ну что ж так всех под одну гребенку, как то даже грустно за людей становится. Надеюсь, твои "неудачники" как-то нашли в себе намерение реабилитироваться в дальнейшем :)
Pilgrim я бы тебе советовал потусить какое о время на форуме
мы разбираем разные темы и ты посмотришь на наша восприятие мы на твое
в разных вариантах :) Естественно если это тебе удобно
предельно простое описание пратьяхары (https://www.youtube.com/watch?v=Lu8euj3N2n8)
мне так не оясняли я сам все это выводил лет 20 назад
Цитата: Раста от 19 апреля 2020, 18:31Надеюсь, твои "неудачники" как-то нашли в себе намерение реабилитироваться в дальнейшем
Я не писал про неудачников.
Цитата: fidel от 19 апреля 2020, 18:43
Pilgrim я бы тебе советовал потусить какое о время на форуме
мы разбираем разные темы и ты посмотришь на наша восприятие мы на твое
в разных вариантах :) Естественно если это тебе удобно
Мне не удобно. Я понаблюдаю. Открываться - не хочется. Вы попросили не давать оценок. Но сами оцениваете. И меня. И других участников форума. Сие отталкивает. Сорян.
Цитата: Pilgrim от 19 апреля 2020, 22:31Я не писал про неудачников.
Цитата: Pilgrim от 19 апреля 2020, 17:51Согласен. Больше половины моих опытов закончились подобным. Человек не смог остановить пересказ своей ЛИ во время эксперимента. Я с периодичность в каждые пять минут перебивал, напоминал "Пора приступать к обучению ОВД" . Фраза не получала внимания. Этих я отнес к самым материальным. Я не буду описывать всю свою статистику. Удачных случаев около одного десятка всего лишь.
Ну вот как бы ты сам пишешь о неудачных опытах и об отнесении людей к материальным ,что у них что-то там не шло. Я не к тому что твой подход чем-то плох, он может быть прекрасен, но он не может быть подходящим для всех. Может я просто поняла не верно, но судя по тексту к тебе обращались люди и ты брался их учить. И одно дело, ели это как совет, кажем выглядит, то ты конечно берешь свою схему, а человек или принимает ее или нет, у него получается по твоему пути или нет. А если направленно берешься помочь, то тут нужен дифференцированный подход. Как к ученикам в школе, скажем. Есть допустим, стандартное решение задачек по физике, но допустим, кто-то нашел альтернативное решение, считаю надо это учитывать в дальнейшем, нестандартный подход не значит неправильный. Ну и как я уже говорила, материальность может быть материальностью, а может быть защитной реакцией на что-то новое, тут нельзя давить. Но в общем очень не хотелось бы чтоб это прозвучало как оценка или критика, потому что такой цели ни у меня ни у кого-то другого тут нет. Это просто мнение, без наезда, серьезно. Если ты совсем с мнением не согласен, я не буду больше настаивать. Твой опыт считаю интересным в любом случае, и то что в этой теме пишешь и про эманации, я тогда достаточно долго медитировала на тему и это было на пользу, и что-то поменялось, что-то нет, но однозначно это движение.
на мой взгляд хороший пример отделенности можно получить если увидеть
свою мысль в процессе возниикновения
Однозначно. Можно выделить мысль целиком или кусок, остановить и уже увидеть отделенное в статике, ни как что то свое, а как структуру.
Цитата: Раста от 20 апреля 2020, 12:23Однозначно. Можно выделить мысль целиком или кусок, остановить и уже увидеть отделенное в статике, ни как что то свое, а как структуру.
в таком случае мы можем четко увидеть что есть одно восприятие которое генирит настройку 1вн
и есть другой субъект который существует в ином пространстве и может видит процесс
Способность видения этого процесса может нарабатываться например при погружении в пограничное
со сном состояние когда в нем нет субъекта 1вн но восприятие остается
Цитата: fidel от 20 апреля 2020, 12:48Способность видения этого процесса может нарабатываться например при погружении в пограничное
со сном состояние когда в нем нет субъекта 1вн но восприятие остается
Да, безусловно хорошая практика. Сама, кстати, оценила ее не то чтоб очень давно. Как-то не предавала значение пограничной области, конечно было понимание, что это такое, но скорее неосознанное. Но век живи век учись :) И опять же совершенно согласна с тем, что процесс видения это не одномоментное что-то, этому надо учиться, это практики, где-то мы ошибаемся, что-то не понимаем, что-то настолько новое, что может ввести в ступор, иногда можно отделиться, но не полностью, но это абсолютно нормально. Только начав что-то делать в этом направлении со временем есть вероятность полного отделения.
я думаю можно увидеть как смешаны реальности 1вн и 2вн
и одно вытесняет другое Не так легко расстаться с субъектом 1вн и поэтому он часто мешает
сосредоточению
Думаю, если субъект первого не только присутствует, но и мешает, то как ни крути ты в 1-м :). Понятно что восприятие не статично, что оно может и непроизвольно менять вектор, можно и волей, и переход из 1го во второе и обратно это не какая-то четкая граница, что раз, перепрыгнул и ты во втором. Второе часть первого, первое часть второго, и хотелось бы в итоге привести их к целостности. Но пока что не встречала тех, кто мог бы находясь полностью во втором на автомате выполнять четкие функции первого, стоять за станком, управлять тяжелой техникой, водить машину, решать логические задачи. Но конечно второе, становясь более доступным, не может не проникать в 1-е, сглаживая углы. И субъект 1-го со временем не так уж и мешает уйти во второе, уже понимая, что его номер в списке даже не 13 и личность далеко не самое главное. С таким непрочным субъектом не трудно расстаться, со временем он сам знает время уйти за кулисы...
Раста один механизм внимания порождает один реал другой - другой
но конечно они могут влиять друг на друга,
каким способом можно уменьшить влияние 1вн на реальность 2вн ?
Цитата: fidel от 29 апреля 2020, 12:18каким способом можно уменьшить влияние 1вн на реальность 2вн ?
Наверно нет одного единственного способа. Надо стараться меньше отвлекаться, то есть не вовлекаться в реальность, порожденную первым вниманием. Ну насколько это возможно в рамках разумного. Заметила, что когда появляется наблюдатель, когда ты знаешь что это такое и как работает, то и в 1м появляется как маячок какой-то. Что-то ослабляет фиксацию. Понятно что мир настройки, созданный умом вот так вот в мире ума мы не можем взять и убрать. Но скажем так адекватность и трезвость разума - то что доступно сделать в первом внимании, даже без наблюдателя, а просто трезво оценивая ситуацию. Ты вроде в мире, но как бы отстраняешься и не упираешься в один угол. И постепенно убираешь все лишнее из тоналя, большинство забот наших тут о том, что нас или не коснется никогда или того, что исправить нельзя. Наверно стать проще, не усложнять жизнь, а просто жить, поддерживая гармонию внутри и снаружи, потом постепенно переходя больше вовнутрь. Этому способствуют практики, контроль за своим вниманием, медитации, то что способствует погружению. Понятно что это не дело одного дня или пары недель, это время, это ошибки, это периодически вовлечение в -1е и вытягивание себя оттуда за уши. Но со временем целостности все больше, это сам чувствуешь, что 1-е уже не так сильно влияет, что второе становится ведущим, но это не борьба, а скорее перетекание одного в другое.
Цитата: Раста от 29 апреля 2020, 14:07Надо стараться меньше отвлекаться, то есть не вовлекаться в реальность, порожденную первым вниманием.
механизм 1вн образует настройку - видимо это и есть вовлечение ?
Цитата: fidel от 29 апреля 2020, 14:50механизм 1вн образует настройку - видимо это и есть вовлечение ?
fidel похоже на то. И если во 2-м мы настройку можем наблюдать и она для нас, как это ни банально звучит, но всего лишь настройка. А в 1 м это жизнь, мы этим живем, переживаем, интерпретируем так или иначе. Хотя не могу сказать что в 1 вообще нет ощущения нереальности и игры, есть вполне себе. Но ощущение ощущением, оно конечно не заменит видение.
Цитата: fidel от 29 апреля 2020, 14:50механизм 1вн образует настройку - видимо это и есть вовлечение ?
Опять же, не будем уходить в абстракции. Все на самом деле проще. События всегда происходили, будут происходить и останутся теми же самыми событиями. Но что они стоят по сути своей, по значимости? Наверно все знают эту простую истину, что события, в которые стоит включаться вот на уровне мира, события из-за которых стоит переживать, на которые стоит тратить силы - их очень мало. А все остальное комары, раздутые до уровня вселенной. Настройка не может не создаваться в 1-м внимании. Но если ты хотя бы несколько раз видел обычную свою настройку, то из чего она состоит, что отражает, и сравнивал, с тем, как ты это отражение переживаешь, как обыгрываешь, то это будет выглядеть довольно смешно, если б не было так грустно :).
любопытно что субъект второго внимания
не переживает реальность - он видит переживание
на мой взгляд в этом смысле дх говорил о смещении
глаз в сторону видения
Согласна, сместить глаза в сторону видения, есть увидеть. А увидеть можно только отделив видящего и видимое. По-другому не получится. Можно абстрагироваться, отпустить ситуацию, поменять отношение к происходящему. Разумеется, это неплохие способы, они каждому знакомы, имеют свой эффект, но не меняют сути. Максимум, излишнее напряжение уходит, это не плохо, но все остальное остается на своих местах: эго, вокруг которого вращается вселенная. Главный участник мирской вакханалии, вокруг которого вертятся происходящие события, вовлекая в свой круговорот. И ты внутри, переживаешь что-то от равнодушия до аффектов, но есть самоощущение, социальный статус, роль, отношение к себе и ситуации. Сдвинуть глаза в сторону видения - отделить наблюдателя. Я сама наверно говорила о рождении наблюдателя. Но он не рождается, это величина постоянная, он был и есть всегда, но просто мы не смотрим в ту сторону, мы увлечены происходящим. Естественно, чтоб отделить наблюдателя мы не можем находиться в первом. Должно произойти смещение, пусть неглубокое погружение, но то, что восприятие разворачивается вовнутрь очевидно. И тогда мы можем видеть независимо от того, что показывают органы чувств, от прошлого опыта, от того чему учились, где ошибались, от привычек, концепций, к которым было привязано сознание, как собачонка. Ты уже можешь воспринимать энергию, в зависимости уже от уровня погружения, от отражения до видения энергетических полей, видеть как самоосознавающий экран, происходящее на нем, как абсолютно отдельную историю. И естественно там нет никаких переживаний, ведь того, кто переживает нет, потому что нет участника. Ты даже не актер, который все понимает, но на сцене и вжился в роль, ты смотришь кино на экране. Как характеристика образа происходящего.
Раста любопотно куда ведет состояние наблюдателя
в какую реальность ?
Цитата: fidel от 1 мая 2020, 11:50Раста любопотно куда ведет состояние наблюдателя
в какую реальность ?
Кажется оно направляет к себе. Ты разворачиваешь восприятие от мира делания, от потоков времени, от того что никогда не успеешь и не увидишь, от того что никогда не произойдёт, а если произойдёт то не принесёт желаемого. В позиции наблюдателя все уже произошло. Ты видишь в статике то что есть данность. Какой это реал? То что внутри. Это твоя реальность, то что отражается снаружи или попадает туда как тень, тут просто есть как оно есть :). Наблюдатель видит факт, а не даёт оценку происходящему, не относится, не меняет. Потому что бессмысленно менять то что есть. А что есть, если время остановить, прошлое или будущее или может сон? Или пространство, где сон переходит в другой. Все просто есть, как жизнь, жизнь свершившийся факт. Наблюдатель это возможность энергии видеть энергию, свою изнанку. Наблюдать снаружи можно только игру теней, это может и завораживает, но смысла в нем нет.