Эта тема уже поднималась ранее, но недавно ее перечитав, не увидела там сущностного понимания ни одного из участников
поэтому предлагаю ее поднять еще раз http://darorla.org/index.php?topic=1341.0 (http://darorla.org/index.php?topic=1341.0)
вот несколько цитат на тему
Цитата: Второе кольцо силыПотом Нагваль все смел со стола и велел каждому из них по очереди лечь на живот поперек стола и изучит, землю внизу. Поскольку немыслимо объять всю безбрежность нагваля, олицетворением которого служила долина, маги принимают в качестве своей области действия участок прямо под столом, — «островом тоналя». Этот участок — модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.
Цитировать— Нагуаль — там, — сказал он. — Там, вокруг острова. Нагуаль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагуалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагуаля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.
С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части — душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы — странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно.
Дон Хуан поднялся и обратился ко мне с видом оратора. Он ткнул в меня указательным пальцем и затряс головой.
— Человек мечется не между добром и злом, — сказал он патетически, схватив солонку и перечницу и потрясая ими, — его истинное движение — между отрицательным и положительным.
Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку.
— Вы не правы! Никакого движения тут нет, — продолжал он, как бы возражая сам себе. — Человек — это только разум.
Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем опустил.
— Как видишь, — сказал он мягко, — мы легко можем заменить разум чилийским соусом и договориться до того, что «человек — это только чилийский соус». Это не сделает нас более ненормальными, чем мы уже есть.
— Боюсь, я задал не тот вопрос, — сказал я, — Может быть, мне правильнее было бы спросить, что особенного можно найти в области за островом.
— Нет возможности ответить на это. Если я скажу — «ничего», то я только сделаю нагуаль частью тоналя. Могу сказать только, что за границами острова находится нагуаль.
— Но когда ты называешь его нагуалем, разве ты не помещаешь его на остров?
— Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование.
— Хорошо! Но разве мое осознание не превращает нагуаль в новый предмет моего тоналя?
— Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагуаль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.
Он напомнил мне, как однажды, пытаясь объяснить ему свою настойчивую потребность во всем улавливать смысл, я говорил, что дети, может быть, не способны воспринимать разницу между «отцом» и «матерью», пока не научатся достаточно разбираться в терминологии. И что они, возможно, верят, что отец — это тот, кто носит брюки, а мать — юбки, или учитывают какие-нибудь другие различия в прическе, сложении или предметах одежды.
— Мы явно делаем то же самое с нашими двумя частями, — сказал он, — Мы чувствуем, что есть еще одна часть нас, но когда стараемся определить эту другую сторону, тональ захватывает рычаги управления, а как директор он крайне мелочен и ревнив. Он ослепляет своими хитростями и заставляет нас забыть малейшие намеки на другую часть истинной пары — нагуаль.
достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себяэто похоже на достижение третьих врат?
Не похоже, а это и есть третьи врата)
Тетьи врага достигаются в сновидении, А целостность самого себя наяву.
Цитата: Mystery от 29 января 2018, 08:15
Тетьи врага достигаются в сновидении, А целостность самого себя наяву.
Это, конечно, очень логичное замечание) только вот прохождение третьих врат означает, что стирается граница между сном и бодрствованием)
Цитата: Nen от 29 января 2018, 12:20что стирается граница между сном и бодрствованием)
тогда я бы пожалуй вернулся взат *hz*
к примеру, в старой теме Рей выдвинул предположение, что достижение целостности - это переход полностью в недвойственное состояние
Цитата: Nen от 29 января 2018, 19:53это переход полностью в недвойственное состояние
уверена ты, что двойственность это отдельно сон отдельно реал ?
Цитата: fidel от 29 января 2018, 20:04уверена ты, что двойственность это отдельно сон отдельно реал ?
почему ты задаешь такой вопрос?
я такую формулировку не выдвигала, что недвойственность - отдельно сон отдельно реальность
но и полной недвойственностью я не могу назвать состояние целостности
человек перестает искать что-то вовне, когда второе внимание становится на равных правах с первым
на мой взгляд это и есть целостность
Цитата: Nen от 29 января 2018, 20:12я такую формулировку не выдвигала, что недвойственность - отдельно сон отдельно реальность
я может неверно выразился
я написал не "недвойственность - отдельно сон отдельно реальность"
а "двойстенность - отдельно сон отдельно реал"
неразличение сна и не сна не есть полная недвойственность :)
как и не является показателем целостности *pop*
ну типа жисть - сон , тада где реальность ?
Цитата: триводном от 30 января 2018, 02:47
ну типа жисть - сон , тада где реальность ?
Реальность там, где твоя осознанность, может быть?
помнится в матрице морфей сказал, что реально то, что осознаешь
Реально то что обладает собственной энергией.
ну вряд ли , морфиус реален , :D Там типа да , идя паходкой магов , типа реальности нет . *g*
фидель, что ты скажешь о целостности?
Цитата: Nen от 31 января 2018, 12:08
фидель, что ты скажешь о целостности?
насколько я понял в текстах под целостностью понимается сама возможность выхода в нагваль - намеренная или спонтанная
человек живущий только в тонале ограничен переживанием только части реальность
которая может переживать "в целом" через выход в нагваль что понимается как целостность
Цитата: fidel от 31 января 2018, 14:40
Цитата: Nen от 31 января 2018, 12:08
фидель, что ты скажешь о целостности?
насколько я понял в текстах под целостностью понимается сама возможность выхода в нагваль - намеренная или спонтанная
человек живущий только в тонале ограничен переживанием только части реальность
которая может переживать "в целом" через выход в нагваль что понимается как целостность
а что насчет вывода второго внимания?
может, когда человек видит, что текущая картина мира - это всего лишь один вариант из множества вариантов?
Цитата: Nen от 31 января 2018, 22:32а что насчет вывода второго внимания?
может, когда человек видит, что текущая картина мира - это всего лишь один вариант из множества вариантов?
наскока я понимаю - второе внимание у КК понимается как составляющая нагваля
Если так, то ты должен признать, что внимание, которым мы видим мысли, образы, чувства, абстрактное - это внимание сновидения, т.к. когда Нагваль выходит на поверхность для тоналя это весьма неприятное переживание, не такое простое как наблюдение внутренних обьектов
Цитата: Nen от 1 февраля 2018, 09:27сли так, то ты должен признать, что внимание, которым мы видим мысли, образы, чувства, абстрактное - это внимание сновидения
я об этом всегда говорил Можно погружаться в сознание и не засыпать, используя для восприятия внимание сна и видеть саму природу (то из чего состоит) результаты восприятия
Внимание сна всего лишь небольшой аспект второго внимания, но когда оно уже проявляется, человек начинает двигаться в сторону целостности.
Можно ли сказать, что целостность - это такое восприятие, при котором опора переносится с разума на волю?
Цитата: Nen от 1 февраля 2018, 11:55Можно ли сказать, что целостность - это такое восприятие, при котором опора переносится с разума на волю?
нужно действовать последовательно
первым этапом - внутренний субъект отделяется внутреннего объекта
в результате возникает состояние когда внутренний субъект видит
внутренние объекты
вторым этапом мы можем увидеть, что одна часть внутреннего объекта
вызывает переход в сознание на другую часть внутреннего объекта
(скажем при мышлении)
Можно говорить, что такая система как разум вызывает эту связь
и теперь мы можем научится активизируя то что называется волей
самим переводить внимание - необусловлено
Цитата: fidel от 1 февраля 2018, 13:06нужно действовать последовательно
первым этапом - внутренний субъект отделяется внутреннего объекта
в результате возникает состояние когда внутренний субъект видит
внутренние объекты
вторым этапом мы можем увидеть, что одна часть внутреннего объекта
вызывает переход в сознание на другую часть внутреннего объекта
(скажем при мышлении)
Можно говорить, что такая система как разум вызывает эту связь
и теперь мы можем научится активизируя то что называется волей
самим переводить внимание - необусловлено
все это еще входит в курс логики и психологии, не думаю, что говоря про целостность ДХ имел в виду именно это
Цитата: Nen от 1 февраля 2018, 18:24все это еще входит в курс логики и психологии, не думаю, что говоря про целостность ДХ имел в виду именно это
о логике не понял сорри
способность отделять и видеть это именно способность
она сначала обнаруживается и затем воспитывается
и это больше вопрос намерения
ДХ например ничего не говорил о видении своего сознания
но говорил о видении энергии - "как она течет по вселенной"
как ты считаешь - она течет в материальной реальности ?
Цитата: fidel от 1 февраля 2018, 19:33как ты считаешь - она течет в материальной реальности ?
если ты считаешь энергию материей, то да
Цитата: Nen от 2 февраля 2018, 17:32если ты считаешь энергию материей, то да
я как бывший физик знаю конечно что такое энергия в мат. мире
но не припоминаю что бы кака что либо о ней писал
и естественная она не есть материя
я считаю что речь в учдх идет не о матириальной энергии,
а о том из чего ум строит восприятие - природе ума
в учдх это видимо то, что образуется в результате
объединение внешним и внутренних эманаций
о опять же это не материальная энергия