каждое действие или объект в тонале включено в осмысленную реальность
но что такое смысл для субъекта первого внимания ?
По моему ощущению смысл связывает части тоналя в единое целое
Он соединает внешние и внутренние эманации так что бы они образали
рациональную реальность.
Что для вас - смысл ?
В абсолютно бессмысленном мире, проживая лишенную вообще какого либо, не говоря уж о здравом, смысла жизнь, полагаю это одна из иллюзий. Исключительно личностная внешняя настройка. Чтоб заставить себя хоть как-то действовать надо найти какой-то смысл, как правило. При чем я бы не отнесла к смыслу ни ответственность ни потребность. Скорее для того ,чтоб ответственность или потребность не переносились так тяжко, надо их как-то украсить, указующий перст направить. Я тут не буду специально приводить какие-то определения, википедия от них разрывается. Скажу за себя - рациональная реальность тут ни при чем. Смысл - это индивидуальный продукт, ну может быть конечно ,стадное чувство в примерке чужих смыслов, но по сути это пустышка, "чтоб было чем развлечься в ожидании смерти". Можно даже не выходя в глубокое видение не задаваться смыслом. Например в какой-то момент стало не интересно иметь перед собой некую морковку для ослика. Куда проще осознать, что есть данность и тебе в ней приходится. Никакого смысла это специально делать нет, но есть как бы некие факторы, с которыми приходится считаться.
Кстати, когда не занимаешься белибердой с поиском и построением смыслов, становится в разы легче жить. На мой взгляд, конечно.
Цитата: Раста от 19 января 2022, 18:36"чтоб было чем развлечься в ожидании смерти"
перекотаваца до смети это тот же смысл :)
это не отсутвие смысла
Цитата: Раста от 19 января 2022, 18:36Смысл - это индивидуальный продукт
возмем например табуретку - чем бы она была если бы мы не знали, что она сделана с целью ?
Цитата: fidel от 19 января 2022, 19:36перекотаваца до смети это тот же смысл
это не отсутвие смысла
Так я об этом и говорю, что какой бы он ни был, но он смысл. А можно без смысла, то есть просто жить, не развлекая себя ничем эдаким с претензией :)
Про смысл табуретки даже дискутировать не хочу, это винд был любитель про стульность смыслов и смысл стульев. Не считаю предназначение инструмента или предмета обихода смыслом. Можно задницу пристроить, а можно варенье с полки доставать.
Цитата: Раста от 19 января 2022, 19:52А можно без смысла, то есть просто жить
а как ты будешь например на работу ездить
есть мелкий смысл - доехать
поеешь например в америку ?
если чуть серьезней- у нас есть внутренее состояние и есть внишнй ему реал и как это все сопрягаем
Цитата: fidel от 19 января 2022, 15:54Что для вас - смысл ?
Для меня смысл это нечто , что является приемлимым для разума результатом законченности логических цепочек которые связаны с взаимодействием объектов(предметов, мыслей, желаний, опыта...) которые связываются кемто, или чемто. Но это не обязательно связано с достижением какойто цели. Например можно услышать какоюто бессмыслицу, которая вроде состоит из осмысленных частей, но вмесет всё какойто ералаш. Ну и конечно смысл субъективен. Это прослеживается и в общении, например когда оппонент говорит какуюто инфолрмацию, нормальным считается что он уточняет в каком смысле он говорит то или иное.
. У некоторых людей слово смысл становится словом паразитом, которое обычно произносится когда уже озвучена фраза он выслушает и спрашивает "В смысле?". Вроде бы понятно что ему не понятно, но когда информация однозначная то становится странно слышать.
Например даю задание человеку "На машина номер 21 в цехе номер 3 по сообщению мастера неисправен счётчик длины. Больше информации нет. Сейчас ты должен пойти и провести диагностику." В ответ я слышу "В смысле?". Меня как бы удивляет такая реакция, в ответ прошу повторить задание, он повторяет слово в слово, я спрашиваю "Скажи мне несколько смыслов которые могут истекать из сказанного, учитывая что такую работу ты выполняешь 3 раза за 2 дня?" в ответ слышу замешательство и типа "Не ну понятно, просто хотел уточнить" "Что уточнить?" "Да ладно всё отстань я пошёл...." Вот так, что то происходит в головах(это всего один пример) так что наверно "смысл" для каждого это чтото вообще своё
Цитата: fidel от 19 января 2022, 19:55а как ты будешь например на работу ездить
есть мелкий смысл - доехать
Это не смысл, это мне нужно для чего то там, но смысла в этом перемещении нет, я могу и не ехать. С точки зрения смысла, всё происходящее тут бессмысленно. Но есть необходимость. Или желание. И я не намерена путать эти понятия, они различаются. Но опять же не вижу отсутствия логики и в твоей терминологии. Так что соглашусь с Серым, тут своё у каждого.
Цитата: fidel от 19 января 2022, 19:36возмем например табуретку - чем бы она была если бы мы не знали, что она сделана с целью ?
Давай переберём варианты:
летний домик для кошки, приспособление для переноски предметов, подставка для того чтоб залезть повыше,
а ещё на ней можно посидеть, и вполне удобно, а если повернут боком то можно сидеть чуть ниже, а если перевернуть то можно одев пряжу на ножки сматывать её в клубки, а ещё можно ею по башке долбануть того кто довыёживался.
Так что независимо от того знали мы или нет смысл её существования будет найден во время применения.
Цитата: Раста от 19 января 2022, 20:09Это не смысл, это мне нужно для чего то там, но смысла в этом перемещении нет
это маленткий кусочек задачи, но из этих кусочков сказадывается
вся деятельность. Каком то из элементов будет начальным какрй то
завершающим но все они необходимы
Цитата: Серый от 19 января 2022, 20:14Давай переберём варианты:
и все это связано с разными видами деятельности которая осмслены,
но что такое смысл ?
Цитата: fidel от 19 января 2022, 20:17
Цитата: Серый от 19 января 2022, 20:14Давай переберём варианты:
и все это связано с разными видами деятельности которая осмслены,
но что такое смысл ?
Цитата: Серый от 19 января 2022, 19:59Для меня смысл это нечто , что является приемлимым для разума результатом законченности логических цепочек которые связаны с взаимодействием объектов(предметов, мыслей, желаний, опыта...)
Цитата: fidel от 19 января 2022, 15:54каждое действие или объект в тонале включено в осмысленную реальность
Может конечно оффтоп, если так то удалите, но разве всё в осмысленной реальности, ? что то у меня не очень получается осмыслить эту осмысленную реальность, нелогичность встречается кругом и всюду.
Что это за реальность которая осмысленная, просто реальность вроде понятно что это совокупность субъектов и объектов но что её делает осмысленной?
Цитата: Серый от 19 января 2022, 20:22ля меня смысл это нечто , что является приемлимым для разума результатом законченности логических цепочек которые связаны с взаимодействием объектов(предметов, мыслей, желаний, опыта...)
я думаю это слишком широкое определение
смыслом обладает деятельность или ее описание
Может тогда проще будет на примере каком нибудь.
Например три вопроса:
1. какой смысл в том что ты каждый вечер медитируешь?
2. что этот смысл представляет из себя днём?
3. что этот смысл представляет из себя вечером, во время медитации?
Цитата: Серый от 19 января 2022, 20:351. какой смысл в том что ты каждый вечер медитируешь?
смсл в том что это дейсвие меняет сознание
Цитата: Серый от 19 января 2022, 20:35
2. что этот смысл представляет из себя днём?
днем я испльзую это состояне
Цитата: Серый от 19 января 2022, 20:35
3. что этот смысл представляет из себя вечером, во время медитации?
во время медитации осмысленная деятельность осуществляется
у человека вся деятельность как правило рациональна, то есть обладает смыслом
Цитата: fidel от 19 января 2022, 20:51Цитата: Серый от Сегодня в 21:35:54
2. что этот смысл представляет из себя днём?
днем я испльзую это состояне
Это ответ на вопрос что из себя представляет смысл? Както упрощённо получается. Это всё равно что на вопрос "что из себя представляет солнце?" ответить что "оно светит".
Цитата: Серый от 19 января 2022, 21:00Это всё равно что на вопрос "что из себя представляет солнце?" ответить что "оно светит".
дх припоминается сказал - мы простые существа :)
я мог накрутить много всяких смыслов но навскидки именно такой
и даже более срезно все это - рациональность постороена на смсловых структурах которые состоят из связей внутреннего и внешнего
имха конечно
Цитата: fidel от 19 января 2022, 21:03
Цитата: Серый от 19 января 2022, 21:00Это всё равно что на вопрос "что из себя представляет солнце?" ответить что "оно светит".
дх припоминается сказал - мы простые существа :)
я мог накрутить много всяких смыслов но навскидки именно такой
Ну всё равно спасибо, просто твой ответ на вопрос "что из себя представляет" ты говоришь не о том "что это" а о том "как это используется". Это очень существенно. Я значит по своему понял первый пост в теме.
Цитата: Серый от 19 января 2022, 21:28"что это" а о том "как это используется"
смысл это о том что что то используется
это что то вроде энеретической связи между внутренним и внешним
на мой взгял
смысл строица на удовлетворении /неудовлетворение стимулов. Стимулы связывают внешние ресурсы и их внутреннее представление.
Таким образом можно думать что таким образом внутреннее связаться с внешним для тоналч
Фидель, построение связи это направление в сторону понимания. И если смысл тут в плане - значение, объяснение, суть, то я соглашусь с тобой. Но это я точно не считаю смыслом. Ну есть такое слово, но как то оно не подходит к этому.
Для меня смысл это нечто личностное, какая то идея, направляющая, двигаюшая личность к чему то и как бы оправдывающая какие то действия. Ну может криво сказала, конечно, но в эту сторону рассуждаю
Про медитацию и её смысл, допустим, я бы то же ответила, что смысла нет. Делаешь потому что нравится, днём о ней не думаешь, вечером просто делаешь, ну живёшь ты так. Бессмысленно, делаешь иногда то что нравится, иногда то, что требуется.
Раста я считаю то что ты называешь смыслом как раз и построено на моделирование системы связей между набором внешних стимулов и их внутреннем представлением. Но ты этого не хочешь замечать :) приведи пример, возможно я неправ и мы это выявив
Допустим, смысл учения у кого-то перейти в третье, у кого-то нирвана, у кого то смысл пути в самом пути. А можно просто читать и постигать, просто так. Я не ставлю целью что то поменять из того что есть. Или работа потому что нужны деньги, это не смысл, это необходимость. Чисто технически любую нужду можно подогнать под смысл, но для, чего?))
Чисто технически я поняла о чем ты, но не прониклась, для меня это не смысл.
Цитата: Раста от 20 января 2022, 09:16Допустим, смысл учения у кого-то перейти в третье, у кого-то нирвана, у кого то смысл пути в самом пути. А можно просто читать и постигать, просто так.
я счетаю что это описывается другим словом - "цель", а не словом "смысл"
существует масса учений которые бессмысленны в том числе и учдх
в каком то смысле :) это специфичный способ "переконтавания"
но конечно все сложнее
учдх как раз о том как выйти из опоры на рациональное состояние, гда все определяется смысловыми струтурами
Цель для меня это конечная точка, к которой приведёт решение определённых задач. Смысл этот более личное, какое то такое, скажем так алхимические даже. Есть обычное бессмысленное целеполагание, то что ты решаем каждый день и достигаем чего то там. А смысл он это заряжает изнутри некой особой значимостью.
Я думаю нет труда для человека осознанного отказаться от смыслов и выйти за пределы описательного мира.
Мне вот интересно, для чего ты затронул тему смысла?(тема то интересная, просто вопрос) Ты хочешь от него отказаться или всё же найти?
Цитата: Раста от 20 января 2022, 11:38Мне вот интересно, для чего ты затронул тему смысла?
что бы попытатся как то сдвинутся от рационального восприятия
для меня личностное и рациональное восприяти близкии очень понятия
и цель может сдужить элементом смысла
смысл опичвает для чего служит цель
Цитата: fidel от 20 января 2022, 11:50что попытатся как то одвинутся от рационального восприятия
Смысл таки может быть и не рациональным. Например, та же миссия, опора на то, что ни чем не подкреплено, кроме какого и отличного чувства внутри.
У тебя остались какие то смыслы? Ну кроме бытийных , которые я за смыслы не считаю, к примеру
Цитата: Раста от 20 января 2022, 11:52Смысл таки может быть и не рациональным.
как правило это кажется
это может быть напр чсв или что то еще, что может вполне себе рационально
Цитата: fidel от 20 января 2022, 12:16как правило это кажется
это может быть напр чсв или что то еще, что может вполне себе рационально
Мне кажется ты везде развскиваешь рацио, чтоб активно от него избавляться :). Мне кажется это излишне, реальный мир рационален ровно настолько, чтоб быть в нём адекватным и выживать, остальное просто идёт, не стоит всматриваться в детали. Имха
Раста если видеть свое восприятие то его можно очищать
в том числе от избыточных смсловых структур
но для этого их нужно осознавать
Вд занимается перечнем. Этот перечень состоит из материальных объектов и неформальной хераборы. Смысл играет роль оценки составляющих перечня, наряду с важностью, адекватностью и всяким таким.
Можно как и Фидель сказал, чтоб сделать рациональным, но при этом явно видит "смысл" в избавлении от нее.
Цель может иметь смысл, а может и нет.
И можно запутаться в размышлениях о смысле не разделяя локального смысла и глобального.
Типа смысл в работе есть, но если задуматься о жизни то смысла в ней нет. Более меньшее значение наделено смыслом когда более крупное нет
Цитата: Ник от 20 января 2022, 14:50Смысл играет роль оценки составляющих перечня
как ты думаешь что такое смысл ?
я думаю это то на чем держица рациональное восприятие
Цитата: fidel от 20 января 2022, 14:33если видеть свое восприятие то его можно очищать
Однозначно, но смысл это не самое первое, что требует очищения. Скорее он как следствие, отваливается сам собой после устранения первопричины.
я пытаюсь двигаться интутивно и по моим ощущением рациональное восприятия
строится на основе получения каких то ресурсов и осмысленность это способность получать
эти ресурсы во всех процессах.
Цитата: Ник от 20 января 2022, 14:50И можно запутаться в размышлениях о смысле не разделяя локального смысла и глобального.
Кстати, помог мне сформулировать мысль до конца :) Для меня смысл это именно глобальное, это не только фигура, а еще и фон, и даже скорее скрытый фон. Это то, что если не заполняет пространство внимания, то окрашивает его как минимум. Опять же не с позиции спора. А маленький смысл, однодневный, так сказать, он каким образом осознается как смысл, а не скажем, мелкая задача или задание или просто необходимость, нужда? Что такое должно произойти, чтоб стало это смыслом? Или, в сторону мыслей Фиделя, смысл - это априори, самовозникающий рациональный механизм?
Цитата: fidel от 20 января 2022, 19:30рациональное восприятия
строится на основе получения каких то ресурсов и осмысленность это способность получать
эти ресурсы во всех процессах.
Фидель, при том что ты считаешь, что тональ может быть и не рациональным и в первом там всяко бывает, не слишком ли много внимания рациональному восприятию? Если у тебя его нет, то откуда столько беспокойства о нем? Иррациональное тоже строится на ресурсах. А вот НЕ рациональное не строится, а это рациональное ломается. Вот как бы разница есть и она очевидна. И самое главное не попутать иррациональное, творческое с покалеченным рациональным.
Цитата: Раста от 20 января 2022, 21:44Если у тебя его нет, то откуда столько беспокойства о нем?
я счетаю что субъекты 1вн и 2вн это части одного общего субъекта
скорее это некая лестница начинается с материальное движется через рациональное затем 2вн. И опора, 1вн тоже меняется со временим. Со временем все меняется и оснвным воспритием со временем становится 2вн. Но то откуда оно берет энерги. это 1вн. Поэтому 1вн вполне себе остается частью механизма и то что для тебя оно основное днем говорит что 2вн возможно пока не развилось
Выход в нагваль делает форму жидкой скажем, в тонале она застывает на новом уровнено таки уровень есть уровень и его видно в тонале и в нагвале он проявляется.Надеюсь не слишком сумбурно
Цитата: fidel от 21 января 2022, 10:35Со временем все меняется и оснвным воспритием со временем становится 2вн
Дело не во времени. У меня к примеру, с годами толковых дел больше и времени и плевать в потолок все меньше. И даже если захочу находиться всегда в режиме видения, то это не проканает. Да, в отпуске на полном пансионе и максимальной безопасности такое возможно. Но как бы я не скажу, что это много дало мне. Ничего, просто забава. Так что прекрасно 2 вн у меня работает.
Цитата: fidel от 21 января 2022, 10:35ВЫход в нагваль делает форму жидкой скажем, в тонале она застывает на новом уровнено таки уровень есть уровень и его видно в тонале и в нагвале он проявляется.
Ничего он не делает с формой, в нагвале формы нет. Она просто и исчезает, ничего от человека. То что происходит трансформация, согласна.
Цитата: Раста от 21 января 2022, 10:54Дело не во времени. У меня к примеру, с годами толковых дел больше и времени и плевать в потолок все меньше. И даже если захочу находиться всегда в режиме видения, то это не проканает.
не уверен что мы говорим об одном
скорее о разном
я уже пытался сказать, что первое и второе внимание могут работать в связке
конечно 2вн как то влияет на работу 1вн, но не сильно
Смысл наделяет объекты тоналя качественным показателем, дальше сознание, используя фильтры, решает принимать этот смысл в перечень или отвергнуть. Смыслы являются строительным материалом для рацио, но как голый цемент без раствора, сами по себе ничего не значат
Цитата: ОтшельНик от 22 января 2022, 09:10Смыслы являются строительным материалом для рацио, но как голый цемент без раствора, сами по себе ничего не значат
согласен, но для меня смысл связан с деятельностью или с деланием как говорил дх мы юзаем делание и оно создает для нас рациональную реальность
я конечно только по ощущениеям могу оринтироваца ноощущения именно такие
для примера - я живу в городе и город для меня вполне себе определенная сущность, но в каком то смысле эта сущность придумана и я ее принял.
Я не считаю, что деятельность надо наделять смыслами. Можно просто делать и не насиловать мозг, мне кажется, это удобно.
Что касается придумывания города. Ну, Фидель, ты можешь перебраться в деревню, или в лес, или на отдельный хутор, но не думаю, что ты что-то этим поменяешь сильно. Не только ты придумал город, а город тоже придумал тебя, с определенным укладом, квартирой, куда можно вызвать сантехника и электрика с шаговой доступностью магазинов аптек, того же театра, пусть тебе он и не нужен. Ты привыкаешь к обстановке и обстановка каким-то образом влияет. Не думаю, что перспектива в такие дни чистить снег круглые сутки тебе пришлась бы по нраву. Да, мы держим в голове картинку себя, но сказать ,что внешнее не имеет влияния - это лукавство.
Цитата: Раста от 22 января 2022, 09:55Я не считаю, что деятельность надо наделять смыслами. Можно просто делать и не насиловать мозг, мне кажется, это удобно.
я счеаю что это скорее попыитка осознать
Цитата: fidel от 22 января 2022, 10:41
Цитата: Раста от 22 января 2022, 09:55Я не считаю, что деятельность надо наделять смыслами. Можно просто делать и не насиловать мозг, мне кажется, это удобно.
можно конечно перестать осознавать
Уж две крайности. Но наделять смыслом и осознавать это же небо и земля вроде.
Цитата: Серый от 22 января 2022, 10:43Уж две крайности. Но наделять смыслом и осознавать это же небо и земля вроде.
у тебя есть автоматическая деятельность наделящая смыслом - ее можно осознать
Не вижу в этом пртиворечий
Цитата: ОтшельНик от 22 января 2022, 09:10Смысл наделяет объекты тоналя качественным показателем, дальше созна...
Я считаю что наоборот, качественные показатели объектов влияют на наделение смыслом как сами объекты так и их сочетание.
Цитата: Серый от 22 января 2022, 10:52Я считаю что наоборот, качественные показатели объектов влияют на наделение смыслом как сами объекты так и их сочетание.
Тогда откуда берутся показатели качества объектов?
Цитата: ОтшельНик от 22 января 2022, 11:02Тогда откуда берутся показатели качества объектов?
Качества это элементарные свойства объекта. Качества наделяются разумом для каждого объекта, и начинают измеряться сравниваться с другими объектами = показатели..
Цитата: fidel от 22 января 2022, 10:45у тебя есть автоматическая деятельность наделяющая смыслом - ее можно осознать
Не считаю это автоматом. Наоборот, кажется на каком -то этапе это надо еще произвести мозговую деятельность нехилую, чтоб придать смысл обычным вещам. Чтоб отказаться от смысла тоже не надо как-то прям сильно быть осознанным. Просто отпадает необходимость. Не знаю, я вот не придаю смыслов и при этом не скажу, чтоб что-то происходит в плане осознания. Слишком много внимания простым вещам.
Цитата: Раста от 22 января 2022, 11:27Качества это элементарные свойства объекта. Качества наделяются разумом для каждого объекта, и начинают измеряться сравниваться с другими объектами = показатели.
Показатель понятно.
Но качества так просто не берутся, чтоб они стали качествами должно произойти ментальное наделение таковыми, смысл как раз и является транзитом в этом нелегком деле подсознания
Слушайте, но качества еще не наделяют что-либо смыслом, ну как бы есть некие качества, характеризующие объект или деятельность, но это не смысл, это качество. Смысл это больше похоже продвижение какой-то идеи, которая заполняет все пространство вокруг некой деятельности.
Цитата: Раста от 22 января 2022, 11:48Слушайте, но качества еще не наделяют что-либо смыслом
Верно, и все наоборот, смысл наделяет качеством.
ПС. Я не о мат качествах. Типа теплое или холодное.
Я о качествах для построения мира восприятия
Смысл наделяет качеством и в итоге появляется новый продукт, который вовсе может и не иметь смысл
Цитата: ОтшельНик от 22 января 2022, 11:53Я о качествах для построения мира восприятия
рационального восприятия