Дар Орла

Правая сторона => Искусство сталкинга => Тема начата: fidel от 3 апреля 2017, 09:58

Название: Функции ВД
Отправлено: fidel от 3 апреля 2017, 09:58
ДХ много говорит об ОВД - встречали ли вы в книгах точные формулировки описывающие вред ВД ?
Какая его основная функция ?
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 3 апреля 2017, 10:29
Отдельная реальность

- Я уже годами искренне старался жить в соответствии с твоими поучениями. Очевидно, я делал это недостаточно хорошо. Как я теперь могу делать это лучше?
- Ты слишком много думаешь и разговариваешь. Ты должен прекратить разговор с самим собой.

- Что ты имеешь в виду?

- Ты слишком много разговариваешь сам с собой. Ты в этом не исключение. Каждый из нас делает это. Мы ведем внутренний разговор. Подумай об этом. Что ты делаешь, когда остаешься один?

- Я разговариваю сам с собой.

- О чем ты разговариваешь с собой?

- Я не знаю. Я полагаю, о чем угодно.

- Я скажу тебе, о чем мы разговариваем сами с собой. Мы разговариваем о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир нашим внутренним разговором.

- Как мы это делаем?

- Когда мы перестаем разговаривать с собой, мир такой, каким он должен быть. Мы обновляем его, мы наделяем его жизнью, мы поддерживаем его своим внутренним разговором. Не только это. Мы также выбираем свои пути в соответствии с тем, что мы говорим себе. Так мы повторяем тот же самый выбор еще и еще, до тех пор, пока не умрем. Потому что мы продолжаем все тот же внутренний разговор.

Воин осознает это и стремится остановить этот разговор. Это последнее, что ты должен знать, если хочешь жить, как воин.

- Как я могу перестать говорить сам с собой?

- Прежде всего, ты должен использовать уши, чтобы снять часть нагрузки с глаз. Мы с самого рождения использовали свои глаза для того, чтобы судить о мире. Мы говорим с другими и с собой главным образом о том, что мы видим. Воин сознает это и прислушивается к звукам мира.

Я отложил свои записи. Дон Хуан засмеялся и сказал, что он не собирался навязывать мне результат. Что прислушивание к звукам мира должно быть гармоничным и терпеливым.

- Воин сознает, что мир изменится, как только он перестанет говорить сам с собой, - сказал он. - Он должен быть готов к этому необычайному толчку.

- Что ты имеешь в виду, дон Хуан?

- Мир такой-то и такой-то только потому, что мы сказали себе, что он такой. Если мы перестанем говорить себе, что он такой, то он перестанет быть таким. Я не думаю, что ты в этот момент готов к такому внезапному удару, поэтому ты должен начать переставать создавать мир.
[свернуть]
Как вы считаете - о чем в данном случае говорит ДХ ?
Что создает мир ?
Что бы настроится можно посмотреть подборку из Энциклопедии Чаппарель  (http://chaparral.space/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%BE_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5)
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 3 апреля 2017, 14:35
Цитировать- Я скажу тебе, о чем мы разговариваем сами с собой. Мы разговариваем о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир нашим внутренним разговором.
Нужно ли понимать эту фразу буквально ?
Реально что бы мир мог создаться разговором ?
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: Линза от 3 апреля 2017, 15:04
Цитата: fidel от  3 апреля 2017, 14:35
Цитировать- Я скажу тебе, о чем мы разговариваем сами с собой. Мы разговариваем о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир нашим внутренним разговором.
Нужно ли понимать эту фразу буквально ?
Реально что бы мир мог создаться разговором ?
по-моему эту фразу нужно понимать буквально. но для этого нужно понимать, что разговор это не только артикуляция словами. разговор это нагромождение знаков, условных обозначений, связанный по смыслу и иногда грамматически))
Цитата: fidel от  3 апреля 2017, 09:58Какая его основная функция ?
по-моему у человека есть цель - самореализоваться. в этом ключе основная функция вд - создать контекст в котором есть возможность самореализоваться и создать деятеля, который будет этим заниматься
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 3 апреля 2017, 16:46
hvoy возможно разговор для ДХ это вся интерпртация на всех уровнях
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 4 апреля 2017, 09:02
Если вспомнить йога сутру то первая строчка в ней - йога это читта вритти ниродх В разных переводах конечно по разному
но допустим наскока я пониманимаю вритти это практически все восприятие в первом внимании
верные суждения, неверные суждения, чувства итп
Достаточно подробный разбор перевода (хотя явно не йогом :))
Сутра 1.2. Читта вритти ниродха  (http://www.yoga-sutra.org/2012/12/blog-post_19.html)
Спойлер
Сутра 1.2. Читта вритти ниродха

Как я уже отметил выше, данная строфа Йога сутры имеет концептуальное значение для всего последующего понимания текста, да и практики йоги вообще, поэтому я решил уделить ей не одну, а несколько (на данный момент мне кажется, что три :), не считая уже написанного) статьи. В первой я попробую дать анализ Патанджалиевского определения йоги, опираясь на сам текст. В двух других – разъяснить суть "читта вритти ниродхи" на понятных примерах из жизни, практики и других эзотерических систем. Итак, начнем разбор по словам.




Читта
     Как уже говорилось выше, санскритское слово "citta" (चित्त) имеет около 10 вариантов перевода. Кроме этого, следует иметь в виду варианты, использованные классиками йоги в своих переводах и отличающиеся от словарных. Так, Вивекананда переводит читту как «материю мысли», а упомянутый выше Десикачар фактически отождествляет ее с вниманием. Попробуем разобраться со значением этого слова самостоятельно.

    Прежде всего отметим, что ни одно из понятий, приведенных в словаре, не может быть адекватным, поскольку они являются порождением западной психологии, причем последних двух столетий ее развития. Использование в тексте двухтысячелетней давности семантически эквивалентных понятий просто невозможно. Иная логика описания реальности. Западная психология, идя по пути точных наук, описывает психические процессы как бы снаружи, как элемент «объективной» реальности, тогда как почти все мистические традиции, включая йогу, смотрят как бы изнутри, с позиции субъекта. Понимание этого факта поможет в дальнейшем исследовании.

         К сожалению, определения читты и у самого Патанжали нет. Как не нашел я его и в других источниках. Однако, сам термин употребляется часто. Ознакомившись с другими первоисточниками по йоге, мы найдем многочисленные упоминания о читте в разных контекстах.

Гхеранда самхита:
3.70. Стихия Земли жёлтого цвета, четырёхугольна, связана с Брахмой и её Биджа (слог) ЛАМ. Созерцай эту стихию в Муладхаре и там фиксируй Кумбхакой Прану и Читту на 2 часа. Эта низшая из Дхаран даёт устойчивость и господство над стихией Земли.

    Уже из этой строфы становится понятным, что по мысли древних йогов читта есть нечто, что можно фиксировать в некоторой зоне тела. Это подтверждает высказанную выше мысль, что ни одно из приведенных выше словарных определений не подходит. Конечно, в русскоязычной йоге мы используем термин «сконцентрировать сознание», но с точки зрения психологии это не совсем правильная формулировка. В том смысле, что концентрируется при этом не сознание, как психическая функция. Тем не менее, что-то же мы «концентрируем», и это "что-то" очень близко к искомому – к читте.

Можно было бы заменить слово «сознание» словом «внимание» – его-то можно сконцентрировать. Но любому практикующему человеку понятно, что вообще говоря «сконцентрировать сознание» – это не совсем то же, что «направить внимание». В первом действии содержится как бы активный, волевой, янский компонент, а во втором более принимающий, иньский.[1] Впрочем это не единственная разница глубинного наполнения этих терминов. Перед тем как проиллюстрировать другие различия, процитируем еще один отрывок из Гхеранда самхиты:

4.2. Как только Читта, которая непостоянна и склонна блуждать, выходит через "ворота чувств" (индрии), ты должен обуздать её и привести под контроль Атмана.

4.3. Испытываешь ли ты почести и поношения, слышишь ли звуки приятные или неприятные, отвлеки читту от этих вещей и приведи её под контроль Атмана.

4.4. Воспринимаешь ли ты приятный запах или неприятный – отвлеки читту от этих запахов и приведи под контроль Атмана.

Итак, исходя из 4.2 читта может находиться вне тела. Вроде бы, пока все сходится. Внимание может быть направлено вне тела. Сознание по определению находится в теле. Но вспомним классический психологический опыт, который любил демонстрировать Ф. Перлз. Он показывал слушателям стакан, эмоционально рассказывал про него, а затем резко разбивал его об пол. Многие из слушателей испытывали неприятные телесные ощущения, потому что их "что-то" (их «Я» в терминах гештальт-психологии) было не в своем теле, а в стакане. И это "что-то" уже не просто внимание. Хотя и не сознание (в чисто психологическом дискурсе).
Возможен аналогичный пример, когда у болельщиков (не даром же они так называются) ) ухудшается самочувствие после проигрыша любимой команды. В данном случае их "что-то" тождественно с командой. Мать чувствует болезни ребенка – даже без контакта. Любящие люди чувствуют состояние друг друга. Во всех этих случаях человек находится как бы не в своем теле, а отчасти отождествлен с чем-то другим. Что-то его находится вне его. Уже упомянутый Перлз любил на лекции задавать вопрос: «Кто из сидящих в зале сейчас думает о прошлом? А кто о будущем? Тогда кто находится здесь... ».

Далее, читта имеет отношение к энергии, но не тождественна ей: «пусть йогин соединит читту с праной» (цитата из Шива-Самхиты)[2]. Что это значит? Как в контексте практики, так и в контексте обыденной деятельности понятно, что то, что ты делаешь, может соответствовать или не соответствовать твоей эмоциональной направленности. Можно делать одно, а думать о другом. В этот момент читта в одном месте, а прана, энергия того, что ты делаешь, в другом месте. Ты можешь заниматься йогой, а находиться в другом месте. Но если ты сконцентрировал свое внимание, сознание и т.д. на том, что ты делаешь, если ты эмоционально «в том», чем ты занимаешься – ты соединил читту с праной. То есть, по сути, достиг состояния, которое уже в Ошевской традиции называлось «недвойственность» или «тотальностью».

На основании приведенных примеров термин читта уже становится интуитивно понятным, хотя он и не может быть соотнесен точно ни одним из западных психологических терминов. Наиболее точным, хотя и громоздким был бы термин «внутреннее субстанциональное самоощущение человека». И здесь мы сразу вспоминаем не менее громоздкое, но бережное по отношение к тексту Вивеканандовское определение читты как «материи мысли». Подчеркну Вивекананада, будучи практиком, написал не "мысль", а именно "материя мысли". Практикам, да и обычным людям склонным к рефлексии, знакомо ощущение субстанциональности своего внутреннего самоощущения. Не даром в русском, да и других языках есть метафоры типа «потерять себя», «рассеяться», «оставить свое сердце в таком-то месте», «захватить собеседника», «отдать частичку себя», «засесть в мыслях» – и сотни других. Эти метафоры хорошо концептуализируют внутренний опыт восприятия человеком своей энергетической сущности. Заметим, что восприятие человеком себя как энергетического[3] существа является основой множества эзотерических и оккультных систем, а в скрытой форме – и психоаналитических школ. Это и понятно. Единство объекта экспериментов – человека, неизбежно приводит к похожим (с точностью до интерпретации в рамках системы) практикам и опыту.

Тогда Перлзовское, да и встречающееся в быту «Где вы? Я вижу, вас здесь нет» можно легко соотнести с цитатой из Гхеранды. Вы, а точнее ваша читта пребывает в мечтах или воспоминаниях или в другом человеке[4].


Вритти
Согласно словарю "vṛtti" (वृत्ति) есть:

1) поворот; 2) поведение; 3) деятельность, работа; 4) средства к существованию; 5) характер, нрав; 6) привычка; 7) образ мыслей; 8 ) склонность; 9) комментарий, толкование. С грамматической точки зрения слово происходит от глагольного корня "vṛt" (वृत्), который тоже имеет множество значений от "вращаться" (отсюда схожесть с соответствующими русским словом) до "быть", с суффиксом "(k)ti" ((क्)ति), который  обычно создает экзистенциальные существительные женского рода. Его аналог в русском суффикс "-ость" (как в словах мудрость или мужественность). Таким образом, удачной калькой могла бы быть "вращаемость"...

В словаре упоминается еще и устойчивое словосочетание Читта-вритти, которое переводится как: 1)состояние; 2) расположение духа.
Казалось бы опять избыток смыслов, который может сделать наше определение йоги полностью размытым. Но здесь нам приходит на помощь сам Патанджали, который в строках 1.5-1.11 дает исчерпывающий перечень из 5 типов вритти, поясняя суть каждого из пяти терминов. Кроме того, в строках 1.3 и 1.4 Патанджали разъясняет суть пребывания в состоянии читта-вритти-ниродхи, и напротив, пребывания в его отсутствии.

1.5 Есть пять форм вритти связанных со страданием и не связанных.
1.6 Таковы: правильное знание, неразличение, устное заблуждение, сон и память.
1.7 Прямое восприятие, заключение и свидетельство компетентного лица суть правильное знание.
1.8 Неразличение есть ложное знание, не подтверждаемое действительностью.
1.9 Устное заблуждение происходит от слов, не имеющих /соответствующей/ реальности (ментальная спекуляция).
1.10 Сон есть вритти, обнимающее чувство пустоты (воспринимающее несуществующие объекты).
1.11 Память есть следствие не исчезновения /вритти/ воспринятых предметов /впечатления от которых вновь возникают в сознании/.

Но и здесь не все так просто. Начнем с перечня вритти. Задача понимания этого перечня напоминает детскую игру о нахождении общего признака у нескольких непохожих предметов. Действительно, среди вритти автор Йога сутры перечисляет такие непохожие вещи (воспользуемся для предварительных размышлений стандартными переводами) как: правильное знание, неразличение, устное заблуждение, сон, и память. Найдите-ка общность между правильным и неправильным знанием... :). или способами описания мира (знание), психической функцией (память) и состоянием психики (сон). Задача осложняется тем, что в строке 1.5 Патанджали указывает, что вритти бывают клишта и а-клишта. По грамматической форме эти слова являются пассивными причастия прошедшего времени (далее пас.прош.прич),  и калькируя в русскую форму можно сказать что вритти по Патанджали бывают заклешенными и незаклешенными.

       Не заостряя внимания пока (сделаем это позже) на категории клеша, озадачимся – почему мудрец привел список из 5 вритти целиком, не разделив их на клешевые и не-клешивые? Это было бы естественно для склонного к тщательным классификациям автора Йога сутры. Может быть потому, что каждая из них может быть как клешевой так и не-клешевой? Но тогда данное высказывание избыточно с точки зрения логики. Понятно, что любая фигура может как быть кругом, так и не быть им :). Для человека, закалившего свой ум логикой, к коим безусловно относится Патанджали, такие беспредметные высказывания невозможны. И, тем не менее, понимая гениальность Патанджали, мы можем догадаться, что общий признак есть.


____________________________________________________
[1] О разнице Ха- и Тха- лепестковых медитаций подробнее можно посмотреть в моей книге «Психология духовного развития».
[2] Полная цитатата:
3.67. Когда дживанамукта (освобожденный при жизни) достиг совершенного самадхи и может вызывать его по желанию, тогда пусть йогин соединит четана (производное от слова «читта») с праной и вместе с силой Крийя-шакти овладеет шестью чакрами и растворит их в силе, которая – Джнана-шакти, сила знания.

[3] Слово «энергия» в данном случае коннотирует уже к современным, а не классическим представлениям.
[4] Старшие курсы нашей Школы без труда поймут, что речь идет об энергетических завязках («хвостах» на нашем жаргоне). Также вспомнят эксперименты, которые мы предлагаем проделать, чтобы показать, что читта – не только лишь субъективное самоощущение. Другой человек чувствует факт концентрации на себе внимания других людей, даже если не знает об этом.
[свернуть]
сильно рассмешила мысль о том, что сознание внутри *fsp*
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 5 апреля 2017, 08:28
у знакомых ребенок шесть лет - не говорит
показывает руками очень классный парень - любит есть руками не любит одежду
у него совсем нет мира ?
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: exe от 5 апреля 2017, 10:45
Возможно, мир существует_
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 5 апреля 2017, 10:52
Цитата: exe от  5 апреля 2017, 10:45
Возможно, мир существует_
и даже неоторые в это верят
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: exe от 5 апреля 2017, 11:03
ЦитироватьДух прислушивается только тогда, когда тот, кто к нему обращается, говорит жестами.©
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 11 июня 2017, 08:41
мне кажется основная функция внутрненнего диалога  - отвлечение вниманимая нв внишнее
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 15 июня 2017, 08:41
По поволду списка инвентаризации возникли вопросы
можно ли инветаризацию назвать фунцией ВД ?
Можно ли свести ВД к инвентаризации ?
Что такое инвентаризация ?
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: Линза от 15 июня 2017, 12:45
исхожу из того, что ничего объективного нет, кроме загадки жизни и неизбежной смерти. потому инвентаризация это накопление связей, ассоциаций между сигналами.
например, визуальный сигнал в виде пляшущего языка пламени связан у всех с тактильным чувством тепла.

Инвентарирзация это более фундаментальный процесс, чем ВД.
инвентаризация порождает материал, с которым уже в последствии имеет дело ВД.

ВД это перемещение считывающего фокуса внимания по инвентарному перечню согласно связям в нем. Инвентаризация наполняет перечень связями и ассоциациями, как только встретит что-то новое, невписанное в опыт.
Название: Re: Функции ВД
Отправлено: fidel от 23 июля 2017, 18:06
Цитата: Линза от 15 июня 2017, 12:45инвентаризация порождает материал, с которым уже в последствии имеет дело ВД.
насколько я помню в тексте почему то ничего не сказано о том как образуются объекты инвентарного перечня. Инвентарный перечень  как будто существуют в сознание изначально. И я не думают, что инвентарный перечень единственный источник ВД, Можно ли по тексту КК понять существуют ли объекты за пределами перечня, либо либо нужно думать , что все объекты сознания образуют инвентарный перечень ?