Дар Орла

Цитата: Ray от 12 сентября 2015, 17:14внимание сновидения, а не второе

у кк внимание сновидения = второму вниманию

ты видимо их разграничиваешь по сфере использования (тому, что им воспринимается), я правильно тебя поняла?

Цитата: Nen от 15 сентября 2015, 11:46у кк внимание сновидения = второму вниманию

не равно если что

- И еще как! Сновидение требует исключительной трезвости. Нельзя допускать ни одного неверного движения. Сновидение есть процесс пробуждения, обретения контроля. Внимание сновидения нуждается в систематической тренировке, ибо оно есть дверь в сферу второго внимания.

- Какая разница между вниманием сновидения и вторым вниманием?

- Второе внимание подобно океану, а внимание сновидения - впадающей в него реке. Второе внимание - это состояние осознания полноценных миров, таких же полноценных, как наш. А внимание сновидения - это состояние осознания отдельных объектов, присутствующих в сновидении.

Цитата: I_den от 15 сентября 2015, 14:19Нельзя допускать ни одного неверного движения.

как думаешь, что здесь имелось в виду под неверным движением?
есть у кого ещё мысли по этому поводу?

пример: у меня недавно получилось неверное движение, когда я выходил из комнаты ожидая увидеть одно, а увидел другое, это меня выбило из колеи и я провалился в другой сон, потом окончательно потерял конроль и оказался в фм.
так вот когда увидел неожиданное, я пришел в замешателоство, что повлекло за собой срыв. думаю что этот приход в замешательство и есть то неверное движение, о котором идет речь. к этому наверно так же относится правило, когда воин не подает виду, что он обосрался даже при виде дьявола. или когда с устрашающих миров переключается на внимание повседневности и спокойно общается с окружающими

English

"What's the difference between the dreaming attention and the second attention?"
"The second attention is like an ocean, and the dreaming attention is like a river feeding into it. The second attention is the condition of being aware of total worlds, total like our world is total, while the dreaming attention is the condition of being aware of the items of our dreams."

[свернуть]

тогда выходит, что мы используем второе внимание для восприятия этой реальности?

Цитата: Nen от 15 сентября 2015, 15:27тогда выходит, что мы используем второе внимание для восприятия этой реальности?

помню ты по своим ощущением сравнивала наш мир 1вн с губчатым миром неорганов. наверно есть возможность созерцать так же миры неорганов 1-м вниманием. их туннели наприм будут похожи на толкиновское средиземье или школу магии гарри поттера

Цитата: Шульц от 15 сентября 2015, 14:30как думаешь, что здесь имелось в виду под неверным движением?

ну вот мне понравилось выражение рэя

Цитата: Ray от 12 сентября 2015, 17:14я называю это залипанием на "виртуальной копии"

для меня это лично означает ситуацию, когда результат фиксации в определенном положении сновидения воспринимается за чистую монету.

тоесть то, что ты описал вот тут

Цитата: Шульц от 15 сентября 2015, 14:30так вот когда увидел неожиданное, я пришел в замешателоство, что повлекло за собой срыв. думаю что этот приход в замешательство и есть то неверное движение, о котором идет речь.

скорее всего о том, что наприм считаю неверным движеним я
а так хз *rr*

Цитата: Nen от 15 сентября 2015, 15:27тогда выходит, что мы используем второе внимание для восприятия этой реальности?

смотря что ты понимаешь под тем что такое "полноценный мир"
там написанно полноценных миров "как наш"
это не значит что миры такие же. это значит что у них одинаково качество - полноценность имхо

цитаты о том что внимание сновидения это небольшой кусок темного моря а второе внимание это "океан" только путают
каке было недоступно непосредственное восприятие энергии поэтому ему вешали, что сон и второе внимание различаются не качеством а только объемом
Внимание сна и второе внимание одинаково имеют своим объектом темное море осознания, но восприятие во сне это второе внимание + интерпретация. При снятии интерпретации качественные различия исчезают.

Цитата: fidel от 15 сентября 2015, 20:17цитаты о том что внимание сновидения это небольшой кусок темного моря а второе внимание это "океан" только путают

ну лично для меня ключевым является

Цитата: I_den от 15 сентября 2015, 14:19Второе внимание - это состояние осознания полноценных миров, таких же полноценных, как наш. А внимание сновидения - это состояние осознания отдельных объектов, присутствующих в сновидении.

а не реки/океаны

полноценность мира второго внимания в его бесконечности и в каком то смысле субстациональности
Это в определенном смысле один мир

Цитата: Nen от 15 сентября 2015, 11:46у кк внимание сновидения = второму вниманию

кстате у кк мб, а "у дх" врятли :D

Цитата: fidel от 15 сентября 2015, 21:38полноценность мира второго внимания в его бесконечности и в каком то смысле субстациональности
Это в определенном смысле один мир

в каком определенном ты пояснишь? а то по словам дх  там не один мир

отрывки на англ о втором внимании

5. The second ring of power

Nagual asked me to tell you. He said that because you were empty he had to gather your second attention, your attention of the nagual, in a way different than ours. We gathered that attention through dreaming and you did it with his power plants. The Nagual said that his power plants gathered the menacing side of your second attention in one clump, and that's the shape that came out of your head. He said that that's what happens to sorcerers when they are given power plants. If they don't die, the power plants spin their second attention into that awful shape that comes out of their heads.
"Now we're coming to what he wanted you to do. He said that you must change directions now and begin gathering your second attention in another way, more like us. You can't keep on the path of knowledge unless you balance your second attention. So far, that attention of yours has been riding on the Nagual's power, but now you are alone. That's what he wanted me to tell you."
"How do I balance my second attention?"
"You have to do dreaming the way we do it. Dreaming is the only way to gather the second attention without injuring it, without making it menacing and awesome. Your second attention is fixed on the awful side of the world; ours is on the beauty of it. You have to change sides and come with us. That's what you chose last night when you decided to go with us."


The Nagual then swept everything off the top of the table and made each of them, one at a time, lie across it on their stomachs and carefully examine the ground underneath. He explained to them that for a sorcerer the nagual was the area just underneath the table. Since it was unthinkable to tackle the immensity of the nagual, as exemplified by that vast, desolate place, sorcerers took as their domain of activity the area directly below the island of the tonal, as graphically shown by what was underneath that table. That area was the domain of what he called the second attention, or the attention of the nagual, or the attention under the table. That attention was reached only after warriors had swept the top of their tables clean. He said that reaching the second attention made the two attentions into a single unit, and that unit was the totality of oneself.


"The Nagual said that gazing at leaves fortifies the second attention. If you gaze at a pile of leaves for hours, as he used to make me do, your thoughts get quiet. Without thoughts the attention of the tonal wanes and suddenly your second attention hooks onto the leaves and the leaves become something else. The Nagual called the moment when the second attention hooks onto something stopping the world. And that is correct, the world stops. For this reason there should always be someone around when you gaze. We never know about the quirks of our second attention. Since we have never used it, we have to become familiar with it before we could venture into gazing alone.
"The difficulty in gazing is to learn to quiet down the thoughts. The Nagual said that he preferred to teach us how to do that with a pile of leaves because we could get all the leaves we needed any time we wanted to gaze. But anything else would do the samejob.
"Once you can stop the world you are a gazer. And since the only way of stopping the world is by trying, the Nagual made all of us gaze at dry leaves for years and years. I think it's the best way to reach our second attention


There were two more things that were kept separate, star and water gazing. Stargazing was done by sorcerers who have lost their human form. She said that she had fared very well at stargazing, but could not handle gazing at water, especially running water, which was used by formless sorcerers to gather their second attention and transport it to anyplace they needed to go.
"All of us are terrified of water," she went on. "A river gathers the second attention and takes it away and there is no way of stopping. The Nagual told me about your feats of water gazing. But he also told me that one time you nearly disintegrated in the water of a shallow river and that you can't even take a bath now."

I told la Gorda that I did not understand what our second face was. She said that she had been entrusted by the Nagual to try getting the second attention of all of us bundled up together, and that every Toltec warrior had two faces and faced two opposite directions. The second face was the second attention.

"There are no hallucinations," la Gorda said in a firm tone. "If anybody suddenly sees something different, something that was not there before, it is because that person's second attention has been gathered and that person is focusing it on something. Now, whatever is gathering that person's attention might be anything, maybe it's liquor, or maybe it's madness, or maybe it's the Nagual's smoking mixture
"You saw a gnat and it became the guardian of the other world for you. And do you know what that other world is? That other world is the world of our second attention. The Nagual thought that perhaps your second attention was strong enough to pass the guardian and go into that world. But it wasn't. If it had been, you might have gone into that world and never returned. The Nagual told me that he was prepared to follow you. But the guardian didn't let you pass and nearly killed you. The Nagual had to stop making you focus your second attention with his power plants because you could only focus on the awesomeness of things. He had you do dreaming instead, so you could gather it in another way. But he was sure your dreaming would also be awesome. There was nothing he could do about it. You were following him in his own footsteps and he had an awesome, fearsome side."

[свернуть]

этого вполне достаточно

Цитата: Eagle's GiftDon Juan had described the art of dreaming as the capacity to utilize one's ordinary dreams and transform them into controlled awareness by virtue of a specialized form of attention, which he and don Genaro called the second attention.

Дон Хуан описал искусство сновидения, как способность использовать обычные сны и трансформировать их в контролируемое осознание благодаря особой форме внимания, которую он и дон Хенаро называли вторым вниманием.

в приведенных выше кусках, второе внимание используется синонимом к вниманию нагваля
your second attention, your attention of the nagual


второе внимание начинает развиваться, когда человек начинает осознанно фокусировать свое внимание и фиксировать или видоизменять сон, что для меня очень похоже на проявление воли

как насчет такого вопроса второе внимание vs воля?

и еще тогда вопрос, в чем разница между первым вниманием и вниманием сновидения?)))

и тут опять же забавляет расхождение колеса времени и основными книгами, зачем они подменили в последствии второе внимание на внимание сновидения?))))

http://darorla.org/index.php?topic=3074.msg71002#msg71002 (http://darorla.org/index.php?topic=3074.msg71002#msg71002)

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 11:55второе внимание начинает развиваться, когда человек начинает осознанно фокусировать свое внимание и фиксировать или видоизменять сон

где у кк написано что видоизменять?

Дон Хуан объяснил, - что сновидящий должен уметь добиваться очень тонкого равновесия. Ведь нельзя ни вмешиваться в сны, ни управлять ими посредством сознательного усилия сновидящего..

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 11:55отрывки на англ о втором внимании

ниасилил, на что имено ты там хочешь обратить внимание?

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 11:55Дон Хуан описал искусство сновидения, как способность использовать обычные сны и трансформировать их в контролируемое осознание благодаря особой форме внимания, которую он и дон Хенаро называли вторым вниманием.

в приведенных выше кусках, второе внимание используется синонимом к вниманию нагваля
your second attention, your attention of the nagual

в этих отрывках термином "внимание сновидения" вобще не пахнет, этот термин появляется в книге исскуство сновидения. почему так я даже гадать не хочу, ибо малоли как у ДХ творчески сложилось описание для ККи в те моменты. согласись учение это не рациональная же модель и тут если кто-то что-то не упомянул описывая все эти вещи еще ниочем не говорит. но как бы тут такое дело, что, как мне кажетца что если чел действительно сновидит, и имеет дело с сферой второго внимания, без всяких цитат понимает что то, что описывалось в книгах "исскуство сновидения" как "внимание сновидения" это совершенно не второе внимание.

я дал цитату которая показывает как рас в чем в данном случае разница и эта разница имеет большое значение, с точки зрения выслеживания своего восприятия.
я бы определил эти вещи так
внимание сновидения это то, что воспринимает объекты во сне. ну тебе снитца дерево - это объект сновидения - его видит внимание сновидения
а второе внимание как то, что воспринимает природу вещей. тоесть за счет него ты видишь внутренню суть этого дерева, ну его природу. это очень сложно назвать словом так как этот род восприятия не имеет отношения к словам, как инструменту ума.

ну и как бы исходя из этого, второе внимание и внимание сновидения, лично для меня далеко не то, что равно друг другу. это очень разные вещи.

Эт самое... если внимание сновидения - отдельное внимание, то их всего тогда 4?)))
Кажется фидель писал о том шо 2вн - это внимание сновидения без интерпретаций. Исправьте плиз. Если не так запомнил. А еще было бы неплохо распределить по вниманиям известное и не известное

в этом описании КК возможно назвал внимание сновидения областью "лимбо", или чёто типа промежуточной зоной между первым и вторым:

"  Между обеими линиями существует область специального состояния сознания, которую видящие называют лимбо, или мир между параллельными линиями. Это - реальное пространство между двумя огромными слоями эманаций Орла; эманаций, которые лежат в пределах человеческих возможностей осознания. Один из этих слоев эманаций - слой, создающий мир повседневной жизни, а второй слой создает другие миры второго внимания. Таким образом, лимбо - это переходная зона, в которой оба поля эманаций простираются друг на друга.
      Осколки уровня, который известен нам, простираются и в эту область, частич но используя при этом Первое Кольцо Силы; и способность Первого Кольца Силы создавать объекты сканирования заставляет нас воспринимать сканируемые объекты в лимбо почти такими же как в повседневной жизни, за исключением того, что они выглядят при этом гротескно, странно и искаженно. В этом смысле лимбо имеет специфические особенности, которые не изменяются произвольно каждый раз, когда некто входит в зону. Там существуют физические особенности, которые очень похожи на объекты сканирования повседневной жизни. "

тут чёто хочется запостить фрагмент моего старого рисунка  :)
который я кстати не помня этой цитаты нарисовал. основываясь на своём наприм опыте
(http://i.piccy.info/i9/ebb182eade23d6fcae92b8797edc757a/1442488366/91241/785137/k2v.jpg)
сначала возникают образы (и это уже внимание сновидения). потом есть развилка - образы могут создать пейзаж сна и тело сна+личность сна (на рисунке это ответвление влево). это будет классический ос проста.
но если не повестись в эту сторону, тогда возникает то, что подписано как "неправильные образы" - возможно что в цитате это называется "воспринимать сканируемые объекты в лимбо почти такими же как в повседневной жизни, за исключением того, что они выглядят при этом гротескно, странно и искаженно". И соотв область между образами и структурами - лимбо. структуры - восприятие вторым вниманием.

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 13:05
Эт самое... если внимание сновидения - отдельное внимание, то их всего тогда 4?)))
Кажется фидель писал о том шо 2вн - это внимание сновидения без интерпретаций. Исправьте плиз. Если не так запомнил. А еще было бы неплохо распределить по вниманиям известное и не известное

да, согласна
можно ориентироваться на то, что одно внимание воспринимает проинтерпретированное
будь то 1 внимание или внимание сна, механизм похож
кроме той разницы, что во сне за основу берутся психические процессы и второстепенно сигналы от физ тела
в бодрствующем состоянии  пропорции несколько наоборот выстроены

2 внимание это безобъектное восприятие, нечто что способно видеть работу механизма и вмешиваться в нее (например, выбирая способ подчинения командам)

как видно из примеров, которые приведены о 2 внимании, это нечто, что выходит на поверхность, когда человек перестает опираться на известное и способен на чем-то сфокусироваться
это можно делать как в бодрствующем состоянии, так и в сновидении

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 13:05А еще было бы неплохо распределить по вниманиям известное и не известное

механизм первого внимания - собирать сливки, даже из неизвестного оно создает интерпретацию, так, что неизвестное не попадает во внимание

а второе внимание способно к нему прикоснуться

I_den ты пишешь о чем-то своем, совсем не о том, о чем приведенные цитаты и тп,
я пасс в беседе

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 14:32в этом описании КК возможно назвал вниманием сновидения "лимбо", или чёто типа промежуточной зоной между первым и вторым:

прости, где тут кк назвал лимбо вниманием сновидения, чета перечитываю, не нахожу таких слов

или это ты считаешь, что под описание лимбо подходит термин внимание сновидения?

мой перевод

Между двумя линиями существует область особого осознания, которую видящие называют лимбо, или мир между параллельными линиями. Это реальное пространство между двумя огромными командами (?) эманаций Орла; эманаций, которые находятся в пределах человеческих возможностей осознания. Одна из команд – уровень, который создает «я» в повседневной жизни, и другая – уровень, который создает другое «я». Т.к. лимбо – это транзитная зона, там оба поля эманаций простираются одно над другим. Фрагменты уровня, который известен нам, который простирается в той области, захватывает порцию первого кольца силы. И способность первого кольца силы снимать сливки, заставляет нас воспринимать серию «снятых сливок» в лимбо, которые почти такие же, как в повседневной жизни, за исключением того, что они кажутся причудливыми, странными и искаженными. Таким образом, лимбо имеет специфичные черты, которые не меняются произвольно каждый раз, когда заходишь в него. Там есть физические черты, которые похожи на «снятые сливки» повседневной жизни.

[свернуть]

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 14:32И соотв область между образами и структурами - лимбо. структуры - восприятие вторым вниманием.

на мой взгляд тут несколько не соответствие тексту
между первым вниманием и мирами второго внимания - лимбо
они не видели структур, вот смотри

ЦитироватьТо,  что существует за второй разделительной линией, известно видящим, как второе внимание, или другое «я», или параллельный мир. И прохождение двух границ также известно, как «пересечение параллельных линий». Дон Хуан думал, что я смогу усвоить концепцию более твердо, если он опишет доминирование каждого осознания, как специфическую предрасположенность восприятия.

и если почитать книги, то они собирали другие миры после пересечения лимбо

Цитата: I_den от 17 сентября 2015, 12:27а второе внимание как то, что воспринимает природу вещей. тоесть за счет него ты видишь внутренню суть этого дерева, ну его природу. это очень сложно назвать словом так как этот род восприятия не имеет отношения к словам, как инструменту ума.

с тобой вообща абсурдно разговаривать, потому что совсем недавно ты мне доказывал, что ум может видеть суть вещей, ну это так для хохомы))) мели, Емеля, твоя неделя

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 14:39или это ты считаешь, что под описание лимбо подходит термин внимание сновидения?

ну типа да (т.к. до 9 книги он не использовал термин "внимание сновидения", а обозвать же его как-то надо было, вот и говорит "лимбо") - говоря просто - область между первым и вторым.
хотя на практике немного сложнее, т.к. внимание может завернуть в виртуалку (это где тело сна + личность сна + пейзаж сна), а может застыть непосредственно между первым и вторым - при этом частично используя шаблоны первого для попытки воспринять второе (технически лимбо именно это). далее же непосредственно второе - где уже не используются шаблоны первого для восприятия

тогда первое внимание - где шаблоны накладываются на привычный набор восприятия (интерпретируя всё это как "мир первого внимания" или обычный мир)
простой ос - это где шаблоны первого играют сами с собой, создавая чистую виртуалку
лимбо - где шаблоны первого пытаются натянуться на нечто за пределами первого, создавая "ни то ни сё"
второе - иной тип восприятия, не использующий шаблонов первого

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 14:46с тобой вообща абсурдно разговаривать, потому что совсем недавно ты мне доказывал, что ум может видеть суть вещей, ну это так для хохомы)))

я не мог такого доказывать потому что так не считаю. приведи цитату о которой ты и я тебе покажу где тебе где ты ошиблась когда решила так считать

Цитата: I_den от 17 сентября 2015, 14:51
я не мог такого доказывать потому что так не считаю. приведи цитату о которой ты и я тебе покажу где тебе где ты ошиблась когда решила так считать

http://darorla.org/index.php?topic=3025.0 (http://darorla.org/index.php?topic=3025.0)

но возвращаться к беседе желания нет, так что сорьки не доставлю тебе такого удовольствия
показать мне где я ошиблась
чао  *gl*

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 14:50второе - иной тип восприятия, не использующий шаблонов первого

я со всеми словами не прочь бы согласиться
но ты помнишь их описания миров второго внимания?

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 14:50простой ос - это где шаблоны первого играют сами с собой, создавая чистую виртуалку

что в таком случае неосознанный сон?

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 14:43на мой взгляд тут несколько не соответствие тексту
между первым вниманием и мирами второго внимания - лимбо
они не видели структур, вот смотри

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 14:43и если почитать книги, то они собирали другие миры после пересечения лимбо

я просто люблю много чего называть одним словом "структуры" :)
наприм помнишь ли про "структуры-3"? это как бы "другие миры". возможно, тебя сбивает с толку ещё термин "миры" и возникает ассоциация с чем-то, подобным по типу этому миру? навроде что должен быть тот же тип организованности, отличающийся только в некоторых деталях. там... верх и низ должен быть, трава - но она синяя скажем, или солнце квадратное :) но нет - те "миры" организованы совсем по иному типу, там почти нет знакомых первому вн. признаков.

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 15:09я просто люблю много чего называть одним словом "структуры" 
наприм помнишь ли про "структуры-3"? это как бы "другие миры". возможно, тебя сбивает с толку ещё термин "миры" и возникает ассоциация с чем-то, подобным по типу этому миру? навроде что должен быть тот же тип организованности, отличающийся только в некоторых деталях. там... верх и низ должен быть, трава - но она синяя скажем, или солнце квадратное  но нет - те "миры" организованы совсем по иному типу, там почти нет знакомых первому вн. признаков.

в том-то и дело, что там встречаются довольно конкретные описания, типа желтых дюн
но обсуждать то, с чем я дело не имела, не возьмусь)
если ты считаешь что мир желтых дюн к примеру - это  структуры 3, ноу коментс, потому что хз

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:08что в таком случае неосознанный сон?

этот ответ хотелось бы получить

и почему ты картинку обрезал?

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:17и почему ты картинку обрезал?

чтобы акцентировать внимание именно на этой области :)

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:17что в таком случае неосознанный сон?

когда ты спишь, и не знаешь, что спишь  *rr*
виртуалка играет с виртуалкой, и ты не в курсе об этом. а осознанный - когда то же самое, но ты знаешь об этом

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 15:21виртуалка играет с виртуалкой, и ты не в курсе об этом. а осознанный - когда то же самое, но ты знаешь об этом

этот случай я называю люцидником. а не осом

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:16если ты считаешь что мир желтых дюн к примеру - это  структуры 3, ноу коментс, потому что хз

я тоже хз, т.к. с ним не сталкивался :)
но это не может быть "структурами-3", т.к. сами понятия "жёлтый" и "дюна" - это уже результат интерпретации неких структур. причём на основании шаблонов первого внимания.

на уровне сновидения, так и в момент перехода между первым и вторым вниманием
проявляется внимание сна (договорились вроде?)
оно может развернуться в полноценный ос с пейзажем и тела сна
может миновать этот этап недостроенными образами
это не суть важно

второе внимание проявляется тогда, когда пробуждается воля, способность не увлекаться образами и видеть их природу, сущность
этот этап открывает двери в миры второго внимания

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 15:24но это не может быть "структурами-3", т.к. сами понятия "жёлтый" и "дюна" - это уже результат интерпретации неких структур. причём на основании шаблонов первого внимания

я о том же, то что они описывают как миры второго внимания несколько не соответствует структурам - 3
это можно увидеть, перечитав их описания

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:27я о том же, то что они описывают как миры второго внимания несколько не соответствует структурам - 3
это можно увидеть, перечитав их описания

может, КК застрял в лимбо? поэтому и интерпретировал второе с помощью шаблонов первого, а дальше типа не прошёл  *rr*
я помню есть момент, где курьер пытался ему чёто показать во втором, но не смог его туда протащить. после чего перестал с ним общаться, видимо, поняв, что тот наприм безнадёжен.
я конечно хз.

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 15:30может, КК застрял в лимбо?

там местами говорится, что он путешествовал очень глубоко во 2внимание, что дх и хенаро не знали что делать, поэтому хз хз

Цитата: Ray от 17 сентября 2015, 14:50простой ос - это где шаблоны первого играют сами с собой, создавая чистую виртуалку

имхо это неосознанный сон
это где шаблоны первого играют сами с собой, создавая чистую виртуалку

люцидник - когда виртуалка играет сама с собой, но выделяется безвольный наблюдатель, который как зритель в кино, может знать о том, что он в кино, но никакого влияния на фильм оказать не может

ос - когда та часть, которая находится вне виртуалки начинает превалировать
и это может привести к разным результатам, например, к выходу во второе внимание (когда эта область начинает полностью перевешивать), в целом к изменению соотношения виртуалка / воля
виртуалка становится меньшей по объему, занимает меньшую область внимания, что позволяет ее изучать и меняя чувственные опоры, т.е. смещая тс, получать другую виртуалку

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:05http://darorla.org/index.php?topic=3025.0

но возвращаться к беседе желания нет, так что сорьки не доставлю тебе такого удовольствия
показать мне где я ошиблась
чао 

ты дала ссылку на тему. и довольно большую. ты про какой пост имено грила?

Цитата: I_den от 17 сентября 2015, 16:00

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:05http://darorla.org/index.php?topic=3025.0

но возвращаться к беседе желания нет, так что сорьки не доставлю тебе такого удовольствия
показать мне где я ошиблась
чао

ты дала ссылку на тему. и довольно большую. ты про какой пост имено грила?

читай выше)))))
тему обсуждать не буду
для тебя суть програмирования - это математика
даже спорить неловко с таким человеком как-то

Ктото пользовал неорганов для перехода и движения во 2вн? Есть разница в ощущениях?

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 15:26

второе внимание проявляется тогда, когда пробуждается воля, способность не увлекаться образами и видеть их природу, сущность
этот этап открывает двери в миры второго внимания

Имхо здесь описана безупречность, она нужна, но не для входа. 2вн свойственно индульгирование и заблуждение.

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 16:132вн свойственно индульгирование и заблуждение.

ахахаха)))
на чем основан такой вывод?))))

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 16:19на чем основан такой вывод?))

На повигах кк

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 16:23На повигах кк

может не стоит по его состояниям оценивать всю область?
у других персонажей книг там был и другой опыт

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 16:25у других персонажей книг там был и другой опыт

Например древних?)))

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 16:29Например древних?)))

например хенаро элихио соледад сестрички сильвио мануэль и тп

Nen, я говорю о том, что переход во 2вн не требует безупречности и оно не показывает суть вещеи, для этого есть видение. Видение тоже не требует безупречности

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 16:43Nen, я говорю о том, что переход во 2вн не требует безупречности и оно не показывает суть вещеи, для этого есть видение. Видение тоже не требует безупречности

а как ты видишь переход во второе внимание?

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 16:05для тебя суть програмирования - это математика
даже спорить неловко с таким человеком как-то

драсти приехали, я на этом примере тебе как рас пытался объяснить что ум не может иметь дело с эманациями. потому что он как раз не видит их суть. и привел пример сути с которой ум может иметь дело. но это же как нада в голове все перекрутить, что бы решить,что когда я говорил о программировании я имел ввиду второе внимание *fsp*

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 16:45а как ты видишь переход во второе внимание?

1. Неорган.
2. Выворачивание внимания сновидения при помощи манипуляций.

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 13:05Эт самое... если внимание сновидения - отдельное внимание, то их всего тогда 4?)))

человек рождается с двумя кольцами силы. а не с четырмя) в энергетическом теле две "главные" точки это воля и разум. есть еще шесть точек и среди них сновидение. внимание снолвидения это внимание сновидения, а не второе вн. это две разные точки. если чтото неясно исходя ис собственного опыта то я считаю нужно стараться придерживаца информации в книгах. там всетаки точки сновидение и воля - это совсем разные точки.

думаю что это будет правильным способом устранения из головы лишних рассуждений о вниманиях

Аня, когда я писал о 4 вниманиях забыл про 5-е - видение :D

Про эти 6 точек. Интересно. Что за точки, откуда инфа?

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 17:05Что за точки, откуда инфа?

в двух местах есть. сказки о силе глава 3(ближе к концу главы).. второе не помню сам поищи

Цитата: I_den от 17 сентября 2015, 01:30
а то по словам дх  там не один мир

а сам ты как думаешь ?

из книг можно понадергать массу цитат
например что существуют два мира - мир воли и мир разума
или что во втором внимание есть устойчивые "миры" и видимо есть неустойчивые
в любом случае есть состояние восприятия с 1вн или замкнутый пузырь
состояние с тс смещенной влево с разыми состояниями
если тс расфиксирована и движется переживается нагваль
кучу состояний можно получить под допингом в основном за счет снятия ограничений с обычного восприятия
основные градации четыре имха
Фиксация с пузырем
Фиксация с разными степенями вскрытия пузыря
Расфиксированное состояние с переживанием неизвестного
Состояние с перемещающейся тс или нагваль

Цитата: fidel от 18 сентября 2015, 00:09а сам ты как думаешь ?

а я сам думаю, что все зависит от того что ты вкладываешь в слово мир
я наприм не привязываясь к текстам ККи могу сказать, с точки зрения того, что миром считаю я, вижу как минимум два мира второго внимания. тоесть два разных способа восприятия в котором не учавствует ни первое внимание, ни внимание сновидения.
в первом случае это был мир полей энергии и структур. а во втором мир коконов. эти миры кардинально отличаются характером восприятия, хотя в обоих случаях в их восприятии принимает участие второе внимание.

Цитата: fidel от 18 сентября 2015, 16:26или что во втором внимание есть устойчивые "миры" и видимо есть неустойчивые

я бы сказал есть гармоничное восприятие и не гармоничное. миры оно как бы итак есть, внезависимости от того воспринимаем мы их или нет. тоесть устойчивость это не качество мира, а качество того, кто его воспринимает

я думаю что пузырь восприятия это чувственное завязанное  на визуальную виртуалку
у каки иногда пузырь и кокон используются как взаимозаменяемые понятия, но кокон на много порядков больше чем пузырь - кака я думаю в это вопросе запутался. При погружении тс пузырь может сохранится  но есть вариант выхода из подобного самозамыкания

Цитата: I_den от 18 сентября 2015, 19:06в первом случае это был мир полей энергии и структур. а во втором мир коконов. эти миры кардинально отличаются характером восприятия, хотя в обоих случаях в их восприятии принимает участие второе внимание

структуры и поля область психики, чисто из любопытства - каким местом ты видишь кокуны ?

внимание одно., но в каждой из точек оно имеет свою вибрационную частоту сонастройки... можно даже сказать что есть внимание воли) это как некая крайняя точка... где нет личности совсем и нет ничего что занокомо этому миру... просто наблюдение и незанние что оно это оно и что это вообще ...видение и чувсва становятся одним... просто это есть и оно ваааще из другого)))) а все осатльные внимания лишь предшествуют этому.. хотя на том уовне мы все одно... и наши чувства оттуда
внимание сновидения допустим использует сон и медтация, напрмер випассана, и у него есть свой вкус...но в какойто точке оно меняет свою вибрацию и переходит в другую частоту... более резонансную... и тс сдвигается засвечивая другие эманации...и его частота зависит от концентрации..осозанности и внимании они в свою очередь открывают другое пространосво или дают энергию для переезда тс в др позицию
различные опыты сдвигов проявили разные ощущения от каждой позиции и сдвигов., канешна опыт сдвига на внимание воли и вообще нахождение там и теи бля полетЫ....был самыми мощными.. :)

Цитата: fidel от 18 сентября 2015, 23:19структуры и поля область психики, чисто из любопытства - каким местом ты видишь кокуны ?

структуры и поля это не область психики, так как психика появляется в результате обусловленности сознания определнными полями, ты о чем то своем видимо *rr*
и какие бывают места?о чем речь?

Цитата: I_den от 19 сентября 2015, 01:17структуры и поля это не область психики, так как психика появляется в результате обусловленности сознания определнными полями, ты о чем то своем видимо

да о своем :)
структуры опора мышления

Цитата: I_den от 19 сентября 2015, 01:17и какие бывают места?о чем речь?

ну как бы если ты видишь кокуны то ты и сам кокун
а у кокуна по кк есть внутренняя часть внешняя
просвет шупальца воли, ручки ножки как петуберанцы итп
ты не мог бы описать из чего состоит настройка ?

Цитата: fidel от 19 сентября 2015, 10:11структуры опора мышления

не только мышления. а допустим зрения, эмоциональных реакций и еще кучи чего. но нельзя сказать, что это область психики, потому что структуры находятца вне этой области. ну точно так же как эмаанции допустим не находятца в области мышления.

Цитата: fidel от 19 сентября 2015, 10:11ты не мог бы описать из чего состоит настройка ?

приведи пример того как ты видишь это сам. ну тоесть что значит "состоит из" не про объект же идет речь. ато я если чесно не понимаю вопрос. ощущение что настройка это типа сложный объект который состоит из более простых объектов и ты просишь меня их перечислить.

Цитата: fidel от 19 сентября 2015, 10:11ну как бы если ты видишь кокуны то ты и сам кокун

вобще не понял откуда такой вывод. ты что думаешь об этом. ну тоесть пытаешься использовать логику?
или ты видел коконы и этот вопрос тебе пришел в рузультате того что ты видел видя коконы?

Цитата: I_den от 19 сентября 2015, 14:48вобще не понял откуда такой вывод. ты что думаешь об этом. ну тоесть пытаешься использовать логику?
или ты видел коконы и этот вопрос тебе пришел в рузультате того что ты видел видя коконы?

ты ответь сначала на вопрос Рассказывать о том что кто видел можно долго и увлекательно
но скажи почему ты не видишь себя как кокун ?

Цитата: I_den от 19 сентября 2015, 14:46приведи пример того как ты видишь это сам.

я об этом пишу чуть не каждую неделю  уже больше года

Цитата: fidel от 19 сентября 2015, 22:59ты ответь сначала на вопрос

я не понял вопрос. перефразируй как то или поясни о чем речь, там где я попросил. ато грит ответь сначала на вопрос, когда я сказал что я не понимаю сам вопрос.
и непонятно причем тут мой вопрос о том как ты пришел к выводу насчет коконов, если твой вопрос о настройке

Цитата: fidel от 19 сентября 2015, 22:59я об этом пишу чуть не каждую неделю  уже больше года

если речь о том, что ты пишешь больше года, то мне незачто зацепитца. потому что то о чем я, не имеет отношения к схемам о которых ты. нету как бы точки соприкосновения.
относительно того, что я вижу как настройку некорректно ставить вопрос "из чего состоит" патаму что там такое, что незчего оно не состоит. ну как то нелепо говорить в таких терминах исходя из того как вижу настройку я.

Цитата: I_den от 20 сентября 2015, 00:16относительно того, что я вижу как настройку некорректно ставить вопрос "из чего состоит"

я вижу что мы пришли к тому же к чему приходим всегда в нашем с тобой общении
например в треде о смысле ты мне доказывал что не нужно задавать вопрос что такое смысл
поскольку ты его видишь как поле энергии не отличающееся от любого другого поля энергии
давай ты не будешь до меня больше домогаца все равно результат всегда один
одним словом я просто больше не буду тебе отвечать из соображений экономии энергии

Цитата: Шульц от 17 сентября 2015, 16:54

Цитата: Nen от 17 сентября 2015, 16:45а как ты видишь переход во второе внимание?

1. Неорган.
2. Выворачивание внимания сновидения при помощи манипуляций.

1. неорган выводит в область неизвестного
как ты пришел к выводу, что он выводит во второе внимание?

2. перенаправление внимания сновидения да, но разве для того, чтобы его перенаправить с образного восприятия на энергетическое, тебе не нужно убрать вовлеченность в образную часть?
может все же нужна некая степень отрешенности от внешнего... ведь если ты вовлечен в сюжет, будь то во сне или на яву, как ты осуществишь этот маневр?

из вк комментарий к тексту (http://castaneda.darorla.org/useful-texts/borderline/)

ЦитироватьПограничка – это состояние, из которого практикующий может попасть либо в область второго внимания, либо в область сновидения.

- Разве второе внимание и область сновидения не одно и то же? ;)

Цитата: Nen
не одно и тоже)

- возможно, понимаю достаточно примитивно, и, значит, легко меня будет поправить

Цитата: Nen от  2 апреля 2016, 22:54Вопрос лишь в том, что его делает возможным: не смести и не зафиксируй мы ТС в определенном положении тем или иным способом, что совершенно неважно, восприятие, свойственное данной позиции будет недоступно.

видению и сновидению свойственны разные птс
это можно также объяснить через то, что в это время активны разные центры, что и дает разное восприятие

картинка с центрами

(http://www.energia-info.ru/_/rsrc/1398345668451/home/shema8tocek/David_by_Michelangelo-8tochek.jpg)

[свернуть]

можно свести все к птс
но какой будет практический аспект у такого описания?

мне больше нравится смотреть на это с той стороны, что у тоналя есть функция - защищать, он блокирует восприятие неизвестного в других птс
его функция создавать непробиваемую известную картину мира
создавать интерпретации и классификации
это и есть работа первого кольца силы

первое кольцо силы продолжает работать в сновидении
в то время как второе внимание становится доступно только после остановки первого кольца силы
т.е. отказа от привычного способа интерпретации
что приводит к полностью другому восприятию

конечно, и этот момент можно описать через птс, сновидению и областям, где работает первое кольцо силы свойственны одни птс, областям второго внимания - другие

Приветствую, Nen  :). Продолжим дискуссию, а точнее интерпретации того, что нам по этому поводу известно или таковым представляется, что точнее, конечно.

Цитироватьно какой будет практический аспект у такого описания?

Практический аспект вытекает из исходной посылки. Если я верно понимаю то, что мне удалось извлечь из книг КК, основой системы нагвализма является практика управления свечением осознания, которая изложена в книге "Огонь изнутри". В ней изложен ряд значимых энергетических фактов, которые в совокупности представляют механизм взаимодействия осознания с его первоисточником. А также приведены разнообразные примеры форм реализации этого взаимодействия. Содержание остальных книг я склонен рассматривать как уточнение и практические рекомендации, каким образом это взаимодействие сделать осознаваемым и намереваемым. Т.о. "Огонь изнутри" выражает своеобразный мировозренческий базис, причину, а остальное - методологическую надстройку, следствие.

Если тоже самое выразить более простым языком, то чтобы мы не делали, руководствуясь разнообразными техниками КК, да и любыми другими, мы двигаем и фиксируем точку сборки. А то, что мы в следствии этого воспринимаем, является интерпретациями наших органов чувств, настроенных соответственно.

Думаю, со мной многие согласятся, то содержательно "Огонь изнутри" является самой насыщенной и сложной для понимания книгой. Не потому, что терминология ее абстрактна и сложна для умозрительного представления, а потому что ее предпосылки можно проверить практикой, и осознаются они в течении длительного времени. Здесь одного интеллектуального доверия к КК совершенно недостаточно.

Не вижу смысла повторять то, что и так всем сведущим известно, обращу внимание только на то, какие цели преследует содержание и порядок изложения истин искусства осознания.

1. осветить факт, что результаты восприятия и то, что воспринимается существенно различны;
2. осветить факт, что воспринимаемое определяет результаты восприятия посредством своего давления на осознание в месте их непосредственного контакта (оно же и есть точка сборки);
3. осветить факт, что точка сборки может быть помещена куда угодно в определенной области внутри или вне осознания, согласно намерению воспринимаемого;
4. осветить факт, что намерение осознания может стать частью всеобщего намерения воспринимаемого.
5. представить это все как подсказку осознанию на тот случай, если точка сборки покинет место безвозвратно и навсегда.

Если первые четыре пункта имеют сугубо мировоззренческий характер, и убедиться в их соответствии существующему порядку вещей можно практически применяя техники, последний пункт носит исключительно прагматичный характер: он дает возможность уяснить, чем закончилась практика и что с этим теперь делать.  :)

Поэтому, в качестве карты, положения точки сборки были разделены на три основных разновидности:

1. известное - наше обыденное мировосприятие, периодически расширяемое за счет принятия новых сведений, навыков, не противоречащих исходной картине мира; в системе осознания - это определенная незначительная область в человеческой полосе в окрестностях обычного положения точки сборки.

2. неизвестное - искаженное или невыразимое восприятия, связанное с положениями ТС внутри осознания. спектр доступного восприятия начинается в области разгулявшегося воображения, галлюцинаций, разного рода снов и сновидений, а заканчивается словесно невыразимыми интерпретациями невообразимых областей за пределами человеческой полосы.

3. непознаваемое - невыразимые восприятия, не поддающиеся интерпретациям, связанные с положениями ТС за пределами осознания. Поскольку ТС оказывается погруженной непосредственно в воспринимаемую структуру бытия, говорить здесь не о чем, потому как совру, не начав. :D

Известное и все, что может стать таковым в силу формирования новых привычек, условно относится к первому вниманию. Эта область, ограниченная принятой большинством окружающих осознаний картиной мира, именуется тоналем. Неизвестное и непознаваемое относится к области второго внимания - безмолвию нагваля. Напомню, что существует очень практичная рекомендация не путать неизвестное и непознаваемое, поскольку результаты взаимодействия в этих областях онтологически различны.

Собственно, задачей практика является освоить приемы сдвига точки сборки и фиксации ее в новой позиции для настройки восприятия. Что при этом может и будет восприниматься никакого значения не имеет. Чем больше позиций будет освоено, а затем перепросмотрено, тем проще будет произвести маневр, приводящий осознание к третьему вниманию.

p.s. такое многословное пустословие получилось, аж жуть :D

red_nagual очень приятный текст спасибо
возникло несколько вопросов - в частности у КК встречается  понятие кокона и пузыря осознвния.
Иногда эти понятия используются как взаимозаменяемые - как ты считаешь что образует пузырь восприятия  ?

Цитироватькак ты считаешь что образует пузырь восприятия?

Понятия не имею :D, подозреваю, что я не один такой) Предположений строить не буду - неблагодарное и бесполезное занятие.

Пузырь или кокон ничем не отличается от второго внимания с нагвалем - разные способы говорить об одном и том же, игра на семантических различиях, если таковые имеются.

Что пузырь, что кокон - не более чем метафоры, чтобы обозначить то непознаваемое, которое в нас вроде как содержится. Мне больше нравится метафора осознание - как отличное от того, что осознается.

Эманации, команды, энергия - аналогично не более, чем артикуляция факта, сути не раскрывающая, да и не способная раскрыть. Неразрывное единство этого всего в совокупности с его первоисточником (Орлом, как его называют), а именно осознаваемое, я предпочитаю именовать действительностью.

Результат интерпретации действительности в отдельно взятой позиции ТС формирует конкретно воспринимаемую реальность. Реальностей, и это очевидно, бесконечное множество, фокус в том, чтобы на их восприятие быть способным настроиться - а здесь вступает в силу искусство осознания.

Точка сборки - место особого контакта действительности и осознания, положение которой определяется намерением действительности. Мы же помним, что у нее относительно нас имеются определенные умом не постигаемые и безличные "планы". 8-) Как бы, вся тайна сосредоточена в способности это место непосредственного контакта осознать и намерению действительности следовать, а хитрость - в том, чтобы течение действительности сделать попутным, и наше намерение слилось с всеобщим.

Видится как-то так.

Цитата: red_nagual от  3 апреля 2016, 20:40Содержание остальных книг я склонен рассматривать как уточнение и практические рекомендации

*fsp*

1234567890 непонятно чему ты радуешься - Огонь изнутри действительно программная книжка

Цитата: red_nagual от  3 апреля 2016, 23:22Что пузырь, что кокон - не более чем метафоры, чтобы обозначить то непознаваемое, которое в нас вроде как содержится. Мне больше нравится метафора осознание - как отличное от того, что осознается.

насколько я понимаю пузырь это то что образует познаваемое Осознание и осознаваемое - субъективная и объективная составляющие восприятия
По моим представлениям воспринимаемая человеком реальность представляет из себя что то вроде двухслойного пирога,
сверху которой находится виртуальная реальность а снизу набор "чувственного" Эти две области разного типа восприниммаемого прошиты связями,
которые можно было бы назвать смысловыми стрктурами Смысловые структуры опираясь лежащую в корне корневую структуру "бытие",  образуют древовидную структуру служащую опорой рационального восприятия  Эту замкнутую на себя область мне кажется можно назвать пузырем восприятия 

Разве этот смайлик означает радость?

Цитата: 1234567890 от  4 апреля 2016, 09:21Разве этот смайлик означает радость?

если бы ты написал что вызвало у тебя такую реакцию можно было сказать точнее

на мой взгляд считать 7 книгу главной книгой, а остальные книги приложением к ней - это абсурд.

Цитата: 1234567890 от  4 апреля 2016, 09:45на мой взгляд считать 7 книгу главной книгой, а остальные книги приложением к ней - это абсурд.

взгляд странный но в общем кто тут не странный
седьмая книга действительно  отличается от других тем что в ней схема учения  сформулировано наиболее полно
имхо

red_nagual как ты практически используешь ту теоретическую часть, которую описал?

для меня это выглядит рациональным анализом, но оно так, потому что я не вижу практических аспектов, которые может быть в этом и есть

например, различение внимания сна и второго внимания - существенно и они дают качество разные состояния

какой аспект из твоего взгляда можно взять и применить на практике и как?
давай возьмем что-то одно, чтобы не распыляться

Цитироватьна мой взгляд считать 7 книгу главной книгой, а остальные книги приложением к ней - это абсурд.

Вот, хоть кто-то разоблачил дилетанта. :D Впрочем, потуги вести речь о безмовном - абсурд не меньший, тем более если делать это серьезно. :D

Ну раз занялись, тогда предлагаю подумать вот над чем: имеется учение в целом, содержащие разнородные внешне элементы и концепции, связать воедино которые непросто. Система сложная и многоплановая. В своем составе содержит как философские, так и психосоматические практические элементы, а также несколько разнообразных способов описания того, с чем человек, вероятно, имеет дело в действительности, и как это дело может происходить.

Очень бы хотелось посмотреть на того человека, который после первого же прочтения был бы способен утверждать, что ему все однозначно: о чем это и что с этим делать, и это было бы действительно так.

Каждая книга отражает своеобразный аспект взаимодействия "осознание - действительность", по крайней мере, это может быть понято и осознанно именно так. Подумаем, на какой общий вопрос каждая из книг может дать тот или иной ответ?

Огонь изнутри - что происходит в действительности?
Сила безмолвия - как это происходит в действительности?
Активная сторона бесконечности - как обратить внимание на то, что происходит в действительности?
Искусство сновидения, Сказки о Силе - как убедиться в том, что это действительно происходит?
Путешествие в Икстлан - что надо уметь, чтобы пережить происходящее?
Дар Орла - для чего все это?
Учение дона Хуана, Отдельная реальность, Второе кольцо силы - как это происходит в конкретном случае?

Колесо времени - повторяет пройденное.
Пассы - и в Африке пассы.

Если кто скажет, что такой подход притянут за уши, я только соглашусь, что это именно так, и предложу воспринимать систему по-своему - осознание, как мы знаем, дело личное.

Цитироватьвзгляд странный но в общем кто тут не странный

Действительность - более чем странная штука. В первую очередь потому, что кто бы и как бы не пытался ее описать, он заблуждается, поскольку оперирует исключительно интерпретациями. *trolleface*

Цитироватьred_nagual как ты практически используешь ту теоретическую часть, которую описал?
давай возьмем что-то одно, чтобы не распыляться

Nen, попробую привести конкретный пример. О сновидении говорить не буду, поскольку достижения на этом поприще более чем скромные, да и мало оно меня интересует, как таковое. А вот сталкинг, как способ расширения восприятия за счет мелких, но систематических сдвигов и фиксаций ТС, меня определенно развлекает.

Если кратко, в один прекрасный день я озадачился тем, что не плохо было бы встряхнуть рутину и уныние текущего момента и отправиться на поиски своего мелюзгливого тиранишки. Предыстория данного решения не важна, главное, что удалось собраться с силами и заняться воплощением намерения методично, неуклонно и безжалостно. Оперативно разобравшись со старыми делами и обязанностями, в течение пары недель я нашел отличное место для оттачивания необходимых мне навыков: контроля, дисциплины, выдержки и чувства времени.

Сочетание бесконечного, монотонного и тяжелого физического труда, гнетущей атмосферы постоянных издевок со стороны "надзирателей", а также положение чужака в давно устоявшемся и замкнутом коллективе "своих" - определенно лучшие стартовые условия для целенаправленной перенастройки восприятия. Особенно, если этим озадачен человек, живший до этого, как "тепличное растение". :D

Кстати, скажу сразу - работать довелось со славными ребятами: резкими, дерзкими, агрессивными, но в то же время весьма забавными и по-своему милыми. *vo* Разумеется, я благодарен им за компанию в реализации моего стратегического замысла, да и результаты превзошли все мои ожидания.

Как и всякий играющий в сталкера псевдовоин, я разработал своеобразный план операции под названием "Внедрение", целью которого было настроиться на осознание неведомых мне выдержки и чувства времени, а условием влиться в коллектив так, чтобы мое присутствие стало настолько обыденным, незаметным и необходимым, но не стать его частью. Ничего личного, как говорится. Кроме того, было крайне интересно убедиться и в том, что безоговорочное следование потоку действительности способно привести к намереваемому результату: как бы кое-чего я ждал и знаю, чего жду.

Действительность выделила на мой эксперимент 1,5 года. Ежедневно приходилось превосходить себя в намеревании безупречности, усмиряя ЧСВ, и предельно фокусироваться на выполнении порой нелепейших задач. Если кратко охарактеризовать место, где мне посчастливилось понемногу двигать свою ТС, то это образцово-показательный трудовой лагерь для отчаявшихся или безумцев (мой случай :D). За это время я так ювелирно перенастроился, что ни разу не схлопотал в репу, хотя у многих руки изначально чесались, досрочно прошел своеобразный "курс молодого бойца" (да-да, в лагере существует своеобразная дедовщина :D), а через полгода неожиданно для всех занял одну из самых ответственных и сложных должностей, и мое на ней пребывание запомнилось тем, что впервые никто из нашей бригады по моей вине ничего не заплатил.
Кстати, мне удалось стать  одним из немногих, когда-либо работавших в данном предприятии, которых ни разу ни за что так и не оштрафовали - а деньги там считать умеют, уж поверьте, тем более надзирать и наказывать.

Не раз народ был ошарашен неведомым им до моего появления способом общения: я ни разу ни на кого не повысил голос, никого ни в чем не упрекнул, ни на что не пожаловался. Ребята долго раздумывали почему я так быстро все осваиваю, не повторяю одну и ту же ошибку дважды, наслаждаюсь молчанием и лукаво улыбаюсь в ответ на реплики, которые их всегда выводят из себя, не вмешиваюсь в чью-либо жизнь принципиально. Особенно забавно было наблюдать их растерянность, когда я намеренно начинал высмеивал дурацкую ситуацию, в которую попадал (как и все впрочем), вместо того, чтобы впадать в дрыст самозащиты - в итоге всегда ржали все  :D.  За полтора месяца мне настолько удалось создать образ того, кто совсем на своей волне (я его назвал "угрюмый философ:D"), что меня перестали замечать, когда мне это было не нужно, и наоборот обращались, когда хотели получить трезвую и взвешенную оценку обстановки.

Короче, спустя два месяца мне в принципе прекратили досаждать неприятием, и я сформировал свою сферу влияния, продолжал тренировать выдержку и намеревал осознание чувства времени, поскольку навеки вечные задерживаться там не собирался. Доверившись действительности, я знал, что достойное место с работой мечты найдет меня самостоятельно, что спустя год и случилось без моего малейшего вмешательства в реальность.

Предвижу вопрос: а причем здесь точка сборки, ну случилось и случилось? Отвечаю: практика, ежедневное усилие, несгибаемое намерение, фокусировка внимания на одной цели в течение длительного времени, системный подход помноженный на знание тонкостей взаимодействия осознания с действительностью сближают их. Стоит в это верить? Нет, я не верил, просто делал, ни на что не расчитывания, и ничего не ожидая. Просто и по-приколу.

В итоге мне удалось переварить, осознать, осмыслить и систематизировать все то, что довелось выхватить в разнообразных состояниях, которые были испытаны до "Внедрения", отказаться от ряда сомнительных способов сдвигов ТС, убедиться на практике в эффективности взаимодействия с невыносимыми людьми, еще больше сблизиться с объектом выслеживания - действительностью, доверившись ее намерению. И разумеется, усугубить свое безумие, поскольку "нормальные" люди так не делают, ведь так?  *trolleface*

Цитата: red_nagual от  4 апреля 2016, 18:33А вот сталкинг, как способ расширения восприятия за счет мелких, но систематических сдвигов и фиксаций ТС, меня определенно развлекает.

расскажи о сдвигах если несложно
на что они похожи ? что происходит ?

red_nagual что ты контролировал, в чем дисциплина была, что ты сдерживал и что в итоге было обрушено на тиранчиков?

О великий спалпёр красный-нахуяль, яви нам убогим ЗНАНИЕ СТАЛКИНГА ВЕЛИКАЛЕПНОГО! Шо ты познал своим великолепным действием, в чем ошипки писанного Карлиндусом, а шо действительно спосло тиби от того шо тебе морду не начистили? Ну и расскажи нам о новом... А то пока ничего нового, как бутто ничиго ты и не извлек из своего опыта?

Цитата: ТоТ от  5 апреля 2016, 03:43О великий спалпёр красный-нахуяль, яви нам убогим ЗНАНИЕ СТАЛКИНГА ВЕЛИКАЛЕПНОГО! Шо ты познал своим великолепным действием, в чем ошипки писанного Карлиндусом, а шо действительно спосло тиби от того шо тебе морду не начистили? Ну и расскажи нам о новом... А то пока ничего нового, как бутто ничиго ты и не извлек из своего опыта?

ты полагаешь что после формулировки вопроса в такой форме кому либо захотелось бы рассказывать о своем опыте ?

red_nagual из того что ты описал, я поняла, что ты использовал только этот маневр для сдвига тс, я несколько продублирую вопрос фиделя, как ты определил, что тс двигалась?

Цитата: red_nagual от  4 апреля 2016, 18:33А вот сталкинг, как способ расширения восприятия за счет мелких, но систематических сдвигов и фиксаций ТС, меня определенно развлекает.

сталкивался ли ты с чем-то еще, что бы смещало или сдвигало тс?

Цитироватьred_nagual что ты контролировал, в чем дисциплина была, что ты сдерживал и что в итоге было обрушено на тиранчиков?

О великий спалпёр красный-нахуяль, яви нам убогим ЗНАНИЕ СТАЛКИНГА ВЕЛИКАЛЕПНОГО! Шо ты познал своим великолепным действием, в чем ошипки писанного Карлиндусом, а шо действительно спосло тиби от того шо тебе морду не начистили? Ну и расскажи нам о новом... А то пока ничего нового, как бутто ничиго ты и не извлек из своего опыта?

Изобличение дилетанта продолжается.  :D Громогласные эпитеты - это очень здорово, особенно, когда их применяют к нулю. :D

Не буду задаваться вопросом, а что будет, если знания сталкинга великого я не явлю, просто потому, что я этого не сделаю. Да и не сделаю, потому как либо не способен, либо желания не имею, либо оно тебе не нужно, либо не стоит покатать твоей фантазии - так уже как тебе понравится. Тебе бы не хотелось, чтобы некто вводил тебя в заблуждение просто потому, что ты об этом просишь, согласен?

Увы, остался с небитой репой, судя по всему, лишь силой неведомого провидения, кротостью духа, смирением и непритворным благочестием, или все-таки притворным, или не совсем благочестием, или чем-то еще, чего ребята никак не ожидали встретить у случайного прохожего. Экспромт по ситуации творит чудеса, или не творит, что в данном случае не важно :D

Насчет того, что довелось извлечь мне из данного эксперимента: свести мнимую единицу к нулю, причем сделать это мягко, но безжалостно, ловко и терпеливо. Добавить то, что мне было неизвестно к тому, что уже было известно и немного отработано. Попутно решился ряд насущных задач, связанных с состоянием своего осознания, и, представь, есть уверенность, что время проведено не даром, не считая того, как я развлекся.

Кстати, может существуют методы объективной оценки того, что дает субъективный опыт в весьма сомнительной области? Мне, к примеру, таковые неведомы, предлагаю просветить.  :D

Контролировал глупость и ее многогранные проявления, которых всегда хоть отбавляй, дисциплинировано выполнял то, что требуется, и воздерживался от того, чего стоило избегать. Выдержал все, что довелось, ровно столько, сколько было необходимо, и своевременно отправился восвояси - всего делов-то.

К вопросу о том, что было обрушено на тиранчиков - да ничего, собственно, кроме безжалостности: козней я не творил, всецело поддерживал, во всем помогал, в душу не лез, ни от чего никого не отговаривал. Только по тому, что мне ни до кого из них не было дела, а, значит, и делить нечего и незачем. Разумеется, центры власти были быстро опознаны и надлежащим образом использованы, чтобы оное мероприятие в разумных пределах облегчить. В итоге, все остались довольны, что и следовало было доказать.

Если по сути, у КК все и весьма подробно написано, мне добавить нечего. Верить этому или нет - дело, как говорится, хозяйское.
Один секрет все-таки открою: красный нахуяль - настолько путаный и непонятный, что мозг вскипеть может, если в его безумие попробовать вдуматься.   ;)

Цитироватьты полагаешь что после формулировки вопроса в такой форме кому либо захотелось бы рассказывать о своем опыте ?

Форма - качество пластичное и изменчивое и значения никакого не имеет, если мы усердно выслеживаем действительность, которая, в свою очередь, усердно выслеживает нас. Если кому доводилось столкнутся с ней один на один, тот знает, что всякая форма отменяется, и остается лишь то, от чего непосредственно зависит само существование. Остальное - треп бесполезный и бессмысленный.

Цитироватьрасскажи о сдвигах если несложно
на что они похожи ? что происходит ?

Конкретно в этом случае ничего военного нет - резкая смена образа жизни, разрушение ряда укоренившихся привычек, освоение новой деятельности приводит к тому, что осознание постепенно перенастраивается. Подстраиваясь к новому ритму, овладевая новыми навыками методично и тщательно, осознание постепенно зажигает ранее дремлящие, не используемые области в окрестности "нормального" положения ТС. Чем сильнее контраст с тем, что было привычно, и тем, что только станет таковым, тем более дальние участки можно подсветить.

Понятное дело, что изменение внешне несущественное. Можно сказать, что на протяжении жизни мы это делаем с той или иной периодичностью. Но, делаем мы это по необходимости, обусловленной картиной мира первого внимания: потому что так надо, так нас научили, так правильно.

Крайне редко мы делаем это только потому, что нам этого хочется, тем более с надлежащей степенью осознанности, и предельным усердием, не обращая внимания на всевозможные мнения окружающих. Всегда чуть лучше, чем нам казалось, мы могли бы это делать изначально. Всецело отдаваясь процессу переживания своего деяния в действительности, осознавая каждое мгновение даже самого, казалось бы, нудного занятия. Думаю, ясно, что речь идет не только о самом действии, но об определенном умственном настрое, его сопровождающем.

Малое смещение хорошо тем, что оно просто контролируется: есть время вспомнить о том, что к текущему действию было бы хорошо применить тот или иной принцип сталкинга, есть возможность своевременно усмирить тягостный вой недовольного ЧСВ, и просто помедитировать о том, что за покровом происходящего за тобой внимательно наблюдает действительность. И только от твоей безупречности зависит то, обрушится ли она на тебя через миг и будешь ли ты к этому готов.

Сталкинг - своеобразная игра ума, его практикуют в бодрствовании, в частности для того, чтобы осознать, что "нормальное" положение ТС дарует лишь часто повторяющееся, привычное и идеально настроенное сновидение, и пробудится в недалеком следующем.

Цитироватьred_nagual из того что ты описал, я поняла, что ты использовал только этот маневр для сдвига тс, я несколько продублирую вопрос фиделя, как ты определил, что тс двигалась?

Nen, надеюсь, если я скажу, что мне это достоверно известно, этого будет достаточно?  ;) Шутка, конечно.  :D

Изменение восприятия мира, рухнувшая пирамида устоявшихся, но бессмысленных ценностей, обновленная дисциплина ума - это только внешние проявления. Рисовать схемы не буду, но если интересует направление, куда я намеревал и намереваю сдвиг - вглубь человеческой полосы к самому центру. Чуток туда она и ушла в итоге. Даже сейчас, в момент разглагольствования, я не сильно свой внутренний диалог напрягаю своим существованием.  :D

Ну а так, довелось испытать кучу разной ерунды и до, и после 2001 года. До меня тоже, как оказалось, долго доходит - благо, упорства хватает.  :D

Цитата: red_nagual от  5 апреля 2016, 21:03Изменение восприятия мира, рухнувшая пирамида устоявшихся, но бессмысленных ценностей, обновленная дисциплина ума - это только внешние проявления. Рисовать схемы не буду, но если интересует направление, куда я намеревал и намереваю сдвиг - вглубь человеческой полосы к самому центру. Чуток туда она и ушла в итоге. Даже сейчас, в момент разглагольствования, я не сильно свой внутренний диалог напрягаю своим существованием. 

Цитата: Огонь изнутри. Глава 11. Сталкинг, намерение и позиция сновиденияОн сказал, что с течением времени практики новых видящих приобретали все более и более законченные формы, и видящие обнаружили, что в большинстве жизненных ситуаций сдвиг точки сборки, обусловленный практикой сталкинга, весьма незначителен. Для достижения максимального эффекта, сталкинг необходимо практиковать в условиях, близких к идеальным. А для этого требуется по-настоящему могущественный мелкий тиран. Отыскивать же такие условия становилось все труднее и труднее. В конце концов найти подходящую ситуацию или ее спровоцировать стало невообразимо сложно.

Тогда новые видящие решили, что необходимо искать другие способы сдвига точки сборки. А для этого нужно было увидеть эманации Орла. Когда же новые видящие попытались это осуществить, они столкнулись с исключительно серьезной проблемой. Оказалось, что увидеть эманации Орла, не подвергаясь смертельному риску, нет никакой возможности. И в то же время увидеть их было жизненно необходимо. И тогда для защиты от смертельных ударов эманаций Орла они использовали в качестве щита такой прием древних толтеков, как сновидение. А сделав это, обнаружили, что сновидение само по себе является эффективнейшим способом сдвига точки сборки.

как насчет практики сновидения?

Приветствую, Nen. Сновидец из меня, в общем-то неважный. Скажем так, из предложенного КК арсенала я предпочел сновидение-в-бодрствовании, ночью же предпочитаю спать.

Это не значит, что изредка что-то там в сновидениях не происходит. Т.к. особого влечения к сновидению, как технике сна, не имею, вполне возможно, что и получаю на выходе опыт бесситемный и эпизодический.

Настраивать сновидение я научился давно, вполне способен перемещаться в сновидении, если что-то мое внимание сновидения уж очень заинтересует. Раза три встречал лазутчиков, хотя именно они проявляли инициативу.
Периодически наблюдаю манифестации осознаний из неорганического мира. Давеча даже созерцал себя спящим из дубля. Но, в общей массе, мне это не интересно. В том числе из-за того, что не требует усилий и концентрации для задания направления сдвига - это рулетка.

То ли я не готов, то ли моя пустота оказывает такое влияние: действительность сновидение мне не раскрывает. Из сотни осознаваемых сновидений, считанные единицы приводят внимание сновидения к намереваемому активному действию. Я предпочитаю отдыхать, даже если и знаю, что сплю и способен на большее.

Другое дело сновидение-в-бодрствовании. Да, оно значительно проще, более контролируемо и четче осознаваемо (при условии настойчивой и длительной практики). Да, внимание можно сфокусировать на предельно абстрактных вещах и пройти кратчайшей тропой к их осознанию. И да, оно в разы разрушительнее, поскольку потребляет колоссальное количество энергии, в первую очередь на то, чтобы ТС был дан надлежащий старт. Думаю, понятно, когда рядом не кому нанести удар нагваля, этот недостаток можно обойти, используя недозволенные препараты, поэтически называемые растениями силы. Благо, есть сталкинг и его основа контроль, иначе остановиться действительно проблематично.

Второй момент разрушительного характера - это интенсивность соприкосновения с действительностью, совершенно иного порядка. Пройти сквозь внезапно обрушивающееся безмолвие без ужаса и суеты непросто уже потому, что непосредственно переживаешь контакт с тем, что скрывается за ширмой любой из реальностей. Поскольку их грани стираются. В одном из таких путешествий я узнал, что удар опрокидывателя - это своеобразное вполне физическое ощущение, а от второго я чуть не испустил дух. В иной интенсивности обычная защита не работает, бывало, в ней оставалось только плыть.

Предвижу мнение такого характера: чуви, да тебя же глючило не по-детски! Отвечу: когда с действительностью встречаешься один на один, это уже не имеет никакого значения. Да и глючит-то по сути всех с рождения и до самой смерти, хватило бы воли обратить на это толику внимания. Учение КК мрачно не только сумеречными метафорами, но и самим темным морем осознания - медаль действительно имеет две стороны.

p.s. Выжав из данного метода все, что возможно для формирования набросков целостного понимания, я оправился на поиски мелких тиранчиков. Теперь практикую неформальный перепросмотр, вызывая из памяти проблески тех состояний, и складывая фрагменты в общую картину. И да, следовать этому пути настоятельно не рекомендую: мне известны случаи, когда люди от более простых вещей с ума сходили окончательно и бесповоротно. Мелкие и естественные сдвиги намного приятнее и полезнее.

Цитата: red_nagual от  5 апреля 2016, 21:03Подстраиваясь к новому ритму, овладевая новыми навыками методично и тщательно, осознание постепенно зажигает ранее дремлящие, не используемые области в окрестности "нормального" положения ТС. Чем сильнее контраст с тем, что было привычно, и тем, что только станет таковым, тем более дальние участки можно подсветить.

в таком случае сдвигами тс можно видимо назвать воcприятие совершенно нового вкуса или запаха?

Цитата: fidel от  6 апреля 2016, 21:01

в таком случае сдвигами тс можно видимо назвать воcприятие совершенно нового вкуса или запаха?

Точнее было бы сказать, что эти эффекты являются следствиями сдвига, а само восприятие скорее сосредотачивается на ранее не замечаемых оттенках вкуса или запаха. Мы ведь не все первым вниманием фиксируем, замечаем и тем более осознаем.

Бывает и такое, но это не существенно. Хотя,.. как сказать: не зря же задумчивые люди заранее мороженцем запасаются.  *lol*

Цитата: red_nagual от  6 апреля 2016, 21:54Точнее было бы сказать, что эти эффекты являются следствиями сдвига

как ты видимо помнишь  сдвиг точки сборки у КК имеет два типа - смещение и перемещение. К смещениям относятся например естественный сдвиг в сон, то что ты описал и еще масса  всяких любопытных переживаний типа дежавю например. Их эффекты не выходят сколько нибудь далеко за рамки обычно воспринимаемого
Что ты думаешь по поводу перемещений точки сборки ?

Привет, fidel.

Трудно по этому поводу мысли организовать внятно - не хочется делать необоснованных предположений. Единственное о чем я могу говорить - только о том, что довелось испытать непосредственно. Домыслы ценности, имхо, не представляют.

Если я правильно понимаю суть вопроса, тебя интересует мое видение второго типа движения точки сборки - движение (movement). Именно в такой вариации перевода я знаком с тем, что не есть сдвиг (shift).

Здесь я могу сильно ошибаться, поскольку в своих погружениях осознанно созерцая положение ТС я никогда не выходил за пределы человеческой полосы, хотя и добирался до ее края. В этом интересном пограничье всякие интерпретации затихают, такой себе безмолвный тотально темный провал, хоть и осознаваемый. Мелкая рябь на поверхности осознания, которая не вызывает ни форм, ни чувств в отношении себя. Но речь не об этом. В ряде опытов, особенно давних, отследить положение ТС я не мог никак, поскольку внимание было всецело занято созерцаемым, а контроль, как таковой отсутствовал напрочь. Оценить, где я мог быть в это время крайне затруднительно, поэтому свое мнение изложу на примере движения внутри человеческой полосы.

Разные опыты в различном настрое приводили к разным ощущениям. В первом случае ТС резко смещалась и быстро останавливалась в том месте, которое ей удалось достичь. Как правило, это смещение было небольшой величины, а ТС находилась в этом положение достаточно долго времени - от нескольких часов, до нескольких суток. Восприятие изменялось незначительно, скорее обнаруживались новые грани известных вещей и событий. Это я рассматриваю, как сдвиг. Нередко сдвиг сопровождался тем, что придавал пониманию вещей и феноменов особую глубину, которой не доставало в обычном состоянии сознания. Комфортное и управляемое состояние, в общем-то всегда сопутствовало.

В иных случаях по неведомой мне причине ТС, начав движение его не прекращала ощутимый отрезок времени. Помню, один из самых ужасных ( *lol*) опытов она описывала окружность из обычного положения к левому краю, затем вглубь к центру и через правый край назад, около двух часов. С учетом того, что восприятие времени и так искажается, иногда думалось, что ее путешествие не закончится уже никогда.  :D Я бы в штаны наложил от переживаний по этому поводу, да некогда было, поскольку в этом случае наваливалось все: закоулки памяти пережитых событий вплоть до перинатальных, сновидений, снившихся десятилетия назад, образы давно забытых людей, прочитанных книг и т.д., а в наиболее отдаленных положениях и видения самой действительности и тех слоев, которые описать я даже не возьмусь, ибо слов не найдется.

В отличие от сдвига, пока происходило движение любые попытки оказать влияние на его ход заканчивались только ухудшением и без того почти беспомощного состояния. Всегда возникало прямое знание, что еще немного упорства в противостоянии намерению действительности, и я - мертв. Именно в этих условиях я познал, в чем заключается определенная степень уязвимости, как категории учения ДХ. И хотя я уяснил, что движению надо не препятствовать, что все равно невозможно, а следовать, выхватывая, что действительность на время являет, даже спустя несколько лет от перепросмотра тех событий реально в дрожь вгоняет.

Такие маневры мне довелось испытать всего раз пять, и всякий раз, несмотря на предыдущие опыт, было безумно страшно и всегда на грани тотального фола.  :D  Эту часть погружений я классифицировал, как движение. Тут не контроль, а смирение решает исход дела, если этому произойти суждено.

Как-то так: что думать по этому поводу, до сих пор не решил, да и врядле соберусь когда-то  :D

red_nagual спасибо любопытно
не думаю что этот текст нужно комментировать но все же пара мелких замечаний
тональ всегда пугается потери контроля когда он уже не ощущает себя единственным хозяином сознания
тс обычно вначале едет по памяти и забытым снам