Хочеца услышать как единочаятели :))) представляют себе цель пути в учении дх
У меня есть некотарые мысли и я потом их вывалю канешно же :) но все же хочеца обсудить
я считаю что то что о чем можно мало мальски говорить это достижение целостности себя.
что будет с этой целостностью потом можно только фантазировать, но реально это имхо непостижимо
достижение целостности я понимаю как возможность абсолютного невовлечения в переживания эманаций.
могу немного пофантазировать и сказать, что последний этап это дать нагвалю полностью затопить тональ добровольно и уйти.
если сознание целостно то оно не распадется.
тут это будет означать нечто типа смерти
и кстати я вобщем согласен с тобой, что время ухода выбирается военом когда он готов к этому, а не дожидание естесвенной смерти.
Цитата: Indent от 4 октября 2011, 20:45
достижение целостности я понимаю как возможность абсолютного невовлечения в переживания эманаций.
если можно более развернуто о невовлечнности
Цитата: fidel от 4 октября 2011, 20:56
если можно более развернуто о невовлечнности
я даж незнаю что тут можно развернуть
это состояние 100%ной безупречности
я это пока могу увидеть тока на основании небольшого опыта что имею, но на данный момент представляю это себе примерно так.
сознание вовлеченно в переживание эманаций
и есть часть мантры воена
"буду помниь себя"
собой я тут считаю то что не переживает эманации, а видит их
когда человек переживает эманации он себя не помнит, а вобщем можно сказать что в этот момент он себя и не знает
но в в эманациях(я грубо скажу потому что не нахожу слов)остаются кусочки себя, которые тянут продолжать их переживать.
для достижения целостности нада как бы забрать из эманаций все части себя, что бы наверх к их переживанию ничего не тянуло
что бы для отделения видящего от видимого небыло никакого напряга
или иначе говоря что бы видящий и видимое были отеленны постоянно и небыло даже и близко тяги к слиянию видящего и видимого
такое состояние я считаю целостностью
Цитата: Indent от 4 октября 2011, 21:02
такое состояние я считаю целостностью
понравилось спасиба
как ты думаеш отличаются ли эманации бесконечности от эманаций орла и если да то чем ?
Цитата: fidel от 4 октября 2011, 21:06
как ты думаеш отличаются ли эманации бесконечности от эманаций орла и если да то чем ?
ДХ описывал намеренье как силу которая разъединяет эманации орла
мне видится что эманации орла это эмаанции собранные в пучки, а эманации бесконечности это эманации расфиксированные из эм...пучковости.
Цитата: Indent от 4 октября 2011, 21:17
ДХ описывал намеренье как силу которая разъединяет эманации орла
мне видится что эманации орла это эмаанции собранные в пучки, а эманации бесконечности это эманации расфиксированные из эм...пучковости.
я тоже так думаю но тем не менее пучковые эманации остаются в каком то смысле свободными
до тех пока не создастся организм и не зафиксирует тс Пучковсть связана надо думать с различными
типами внешней реализации но если нет реализации в мире первого внимания то все эманации
свободны
Цитата: fidel от 4 октября 2011, 22:07
Цитата: Indent от 4 октября 2011, 21:17
Пучковсть связана надо думать с различными
типами внешней реализации но если нет реализации в мире первого внимания то все эманации
свободны
что ты имеешь виду под различными типами внешней реализации, это типа тот сценарий которая реализует личнасть?
Цитата: fidel от 4 октября 2011, 22:07
Пучковсть связана надо думать с различными
типами внешней реализации
мне все время казалось что сама возможность реализации это результат пучковости
тут канешно рекурсия несомненно, но кажется осмысливать это удобнее так, мне по крайней мере
привет всем
тока начал читать форум методом бульдозера и о... сразу глубина :)
Цитата: Indent от 4 октября 2011, 20:45
могу немного пофантазировать и сказать, что последний этап это дать нагвалю полностью затопить тональ добровольно и уйти.
если сознание целостно то оно не распадется.
тут это будет означать нечто типа смерти
и кстати я вобщем согласен с тобой, что время ухода выбирается военом когда он готов к этому, а не дожидание естесвенной смерти.
тогда можно сказать что целью также является не помереть естественной смертью пока сознание не обретет целостность)
Цитата: Куку от 5 октября 2011, 10:00
тогда можно сказать что целью также является не помереть естественной смертью пока сознание не обретет целостность)
как бы да, но она имха вроде как фоновое состояние а не цель))
мы каждую секунду заняты тем что непомираем))
Цитата: Куку от 5 октября 2011, 10:00
тогда можно сказать что целью также является не помереть естественной смертью пока сознание не обретет целостность)
я думаю что целостность это тоже промежуточное состояние
Есть некий механизм который заставляет сознание напряженно работать
поддерживая различные тела физическое праническое итп
Рациональное сознание непрерывно страит свой рациональны мир
Это неким образом настренные эманации, которые вынуждают
сознание работать на поддержание реализации в человеческом мире
За пределами этого мира находится мир свободных эманаций или бесконечность
Я считаю, что цель учения дх, как то выраваться из механизма вынуждающего сознание
поддерживать воприятие материаьлного мира и начать воcпрнимать свободныые эманации
Сущесnвенно что свободные эманации это не нагваль и не второе внимание
Нагваль и второве внимние это путь к свбоде но не сама свобода
Цитата: fidel от 5 октября 2011, 11:10
Это неким образом настренные эманации, которые вынуждают
сознание работать на поддержание реализации в человеческом мире
За пределами этого мира находится мир свободных эманаций или бесконечность
прекратив поддержание реализации в чел мире сознание попадает в бесконечный мир опять эманаций?
Цитата: Куку от 7 октября 2011, 23:23
прекратив поддержание реализации в чел мире сознание попадает в бесконечный мир опять эманаций?
свободные эманации это совершенно другой мир Можно считать что это нирвана
или царство небесное
Цитата: fidel от 7 октября 2011, 23:30
свободные эманации это совершенно другой мир Можно считать что это нирвана
или царство небесное
аха, а мне то казалось что в царстве небесном положено наблюдать за мучениями грешников в аду и возрадоваться)) вариант со свободными эманациями предпочтительнее
Цитата: Куку от 7 октября 2011, 23:34
аха, а мне то казалось что в царстве небесном положено наблюдать за мучениями грешников в аду и возрадоваться)) вариант со свободными эманациями предпочтительнее
свободные иманации это лучшее что можно себе представить Я даже не берусь их описывать
а то ты решишь что я сентимельтыный педик
Цитата: fidel от 7 октября 2011, 23:47
свободные иманации это лучшее что можно себе представить Я даже не берусь их описывать
а то ты решишь что я сентимельтыный педик
это провокация. тут же хочется написать что в этом давно никто не самнивается
Цитата: Куку от 7 октября 2011, 23:54
Цитата: fidel от 7 октября 2011, 23:47
свободные иманации это лучшее что можно себе представить Я даже не берусь их описывать
а то ты решишь что я сентимельтыный педик
это провокация. тут же хочется написать что в этом давно никто не самнивается
я например самневаюсь
эпиграф
Но выследить свои слабости - еще недостаточно для того, чтобы освободиться от них, - сказала она, - Ты можешь выслеживать с сей минуты и до судного дня и это не даст никаких результатов. Именно поэтому Нагваль не хотел давать мне никаких инструкций. Чтобы реально достичь безупречного мастерства в сталкинге, у воина должна быть цель.
Мне кажется будет уместно наряду с прагматичными целями, такими как восстановление светимости, достижение видения, поддержание безупречности, обретения целостности и прочее, рассмотреть и другой взгляд на восприятия цели на пути воина. Скажем, некая абстрактная цель, которая как бы выносится за скобки всего что делается воином на пути. На почве разных взглядов на этот предмет в книжках КК даже присутствует разделение на "древних магов" и "новых видящих". Для одних понятие цели базируется в области первого и второго внимания и связано с собственным Я. Для других такой целью является третье внимание. В том его понимании где оно является переходом на конечном этапе "земного" существования к иной форме существования, осознания и восприятия. Тоесть как веху, порог на пути в бесконечность. Потому что как у бесконечности нет "конца", так и для "новых видящих" путь не имеет цели, после достижения которой следует остановится. Те цели которорые перечислены в начале следует понимать исключительно с прагматичной точки зрения, тоесть как инструмент, как ресурс. В противном случае возникает фиксация, опасность которой заключается в том, что на ней как правило "путешествие" заканчивается и начинается саморазвитие целью которого является достижения личного могущества.
о фиксации второго внимания
Нагваль считал, что новые воины, должно быть, были воинами третьего внимания - воинами, которых ужаснуло зло, заключенное в фиксации второго внимания. Маги пирамиды были слишком увлечены своей фиксацией, чтобы вовремя понять, что происходит. Когда до них дошло, было уже слишком поздно.
Обычно эта фиксация относительно удачно замаскирована под что-то благородное, доброе, вечное. Если упростить, то цель "древних магов" это могущество, а цель "новых видящих" это свобода.
про свободу
- А сам ты что об этом думаешь, дон Хуан?
- ...Меня интересует свобода. Свобода раствориться в бесконечности, сохранив осознание. С моей точки зрения эти древние маги были существами экстравагантными, одержимыми и капризными. Они попались на удочку своих же собственных манипуляций.
В Активной стороне бесконечности написано:
Маги сражаются за достижение цели, не имеющей ничего общего с желаниями обычного человека. Маг стремится достичь бесконечности, и при этом быть в полном осознании.
В Огне изнутри ДХ говорит:
Воин приходит в мир для того, чтобы учиться и в результате тренировки стать отрешенным наблюдателем, постичь тайну нашего бытия и насладиться торжеством знания нашей истинной природы. В этом - высшая цель новых видящих. И не каждому из воинов дано ее достичь. Мы считаем, что нагваль Хулиан до нее не добрался. Он попал в ловушку. И Ла Каталина - тоже.
Что же это за ловушки?
Следуя по пути знания, можно с легкостью заблудиться в странных и мрачных дебрях. Поэтому видящие вступают в битву с могучими врагами, способными лишить их сил, разрушив цель и замутив ясность намерения. Врагов этих порождает сам путь воина, если по нему следуют, не избавившись от таких неотъемлемых свойств мира повседневности, как склонность к праздности, лености и стремлению ублажать чувство собственной важности.
Получается, что у воина есть прагматичные цели, безупречно достигая которые он обретает текучесть восприятия и абстрактная цель - достижение свободы через переход в третье внимание. Свобода это понятие которое даже логически сложно связать с фиксацией, тоесть нет сомнений что так называемы переход, это не конечный пункт на пути воина, а значит и не конечная цель. Говорить о ней как о конечной цели есть смысл только в рамках обусловленности первого внимания как "земного" существования.
Как видно, свобода как абстрактная цель воина на пути УчДх носит несколько идеалистический и оторванный от реальности характер, поэтому некоторые, скажем так, сталкеры, концентрируются на более призмеленных аспектах. Удовлетворяясь достижениями в первом и втором внимании и опираясь только на себя. Сталкеры чугреевского типажа склонны концентрироваться (фиксировать внимание) на частностях, на аспектах, иногда предельно узкоспециализированных. Лично мне кажется намерение свободы важным, особенно если тема с "новыми" и "древними" как-то затрагивает взгляды на учение.
Цитата: humito от 15 марта 2012, 13:14Как видно, свобода как абстрактная цель воина на пути УчДх носит несколько идеалистический и оторванный от реальности характер
я бы уточнил "оторванный от реальности первого внимания" Не думаю что к учению дх применим пермин "идеалиизм" Достаточно сказать, что цели и область деятельонсти воинов лежат за гранью человеческой полосы восприятия
Цитата: humito от 15 марта 2012, 13:14Получается, что у воина есть прагматичные цели
получается да
хотелось бы тогда обсудить откуда эти цели берутся, или каким образом они ставятся?как выбираются?
Что касатется моего мнениния, то здесь есть некоторая сложность. Она заключается в том, что если учение ДХ можно с натяжкой назвать последовательным, но линейным оно не является. В том смысле что нельзя выбрать себе какую-то цель и достигать ее, а затем в случае успеха, выбрать другую, затем третью и так пока все сгенерированные на основе книгам КК цели не будут достигнуты и не откроется "новая дорога". В книгах неоднократно высказывается мысль которая заключается в том, что человек развивается сам под влиянием духа, учитель и бенефекатор могут только его направить. Шанс встретить своего Дона Хуана и Хенаро, если он вообще есть, исчезающе мал. Дух по пути ведет воина, который добровольно предоставляет ему такое право. Постановка целей также зависит в большей степени от Духа, чем от воина. Связаны они прежде всего с необходимостью, которые обусловлены событиями "притянутыми" Духом. Те цели, которые человек может сформулировать сам, пусть и на основе "правильных" книг, являются его собственными целями, "которые делают невероятно трудным отказ от своей индивидуальности". Отказ от индивидуальности это необходимы аспект для очищения и оживления своего связующего звена с духом.
цитата
- Ученик - это тот, кто стремится к очищению и оживлению своего связующего звена с духом, - объяснил он, - Когда звено оживлено, он уже не ученик, но до тех пор он, чтобы продолжать идти, нуждается в непоколебимой целеустремленности, которой, конечно, у него просто нет. Поэтому он позволяет Нагвалю придать ему целеустремленность, но чтобы сделать это, он должен отказаться от своей индивидуальности. А это очень непросто.
Он напомнил мне то, что повторял неоднократно: добровольцев не принимают в мир магии, потому что у них уже есть собственные цели, которые делают невероятно трудным отказ от своей индивидуальности. Если мир магии требует представлений и действий, идущих вразрез с целью добровольца, то он просто отказывается изменяться.
Если действовать безупречно на пути к абстрактной цели, то прагматичные цели будут достигаться как бы сами собой. "Нагваль снова и снова говорил тебе, что свобода для воина - это быть безупречным". Слово "прагматичный" является одним из синонимов слова "практичный", есть интересная цитата в которой ДХ высказывал свое мнение по похожему поводу:
цитата
- Я уже говорил когда-то: магия - это тупик, - сказал он. - Я имел в виду то, что магические практики лишены собственной ценности. Они имеют косвенное значение, поскольку их реальная функция - сдвигать точку сборки посредством выведения ее из-под контроля первого внимания.
- Новые видящие определили истинную роль магических приемов, и решили напрямую заняться процессом перемещения точки сборки, отказавшись от всей этой чепухи - ритуалов, заклинаний и прочего. Хотя в жизни каждого воина бывает время, когда ритуалы и заклинания действительно необходимы. Лично я посвятил тебя во все типы магических процедур. Но только для того, чтобы отвлечь твое первое внимание от самопоглощенности, сила которой намертво фиксировала твою точку сборки.
- Навязчивая вовлеченность первого внимания в самопоглощенность или рассудочность является очень мощной фиксирующей силой. Ритуальное поведение, повторяясь изо дня в день, заставляет первое внимание высвободить часть энергии, занятой созерцанием инвентаризационного перечня. В результате жесткость фиксации точки сборки несколько уменьшается.
- Что происходит с человеком, чья точка сборки утратила жесткость? - спросил я.
- Если он - не воин, он думает, что теряет рассудок, - с улыбкой ответил он. - Тебе ведь тоже одно время казалось, что ты сходишь с ума. Если же человек этот - воин, он знает наверняка, что сошел с ума. И терпеливо ждет. Видишь ли, если человек здоров и находится в здравом уме, то значит его точка сборки неподвижно фиксирована. Когда она сдвигается, наступает сумасшествие в самом буквальном смысле.
- Воин, чья точка сборки сдвинулась, имеет возможность выбрать один вариант из двух: либо он признает, что болен, и начинает вести себя, как сумасшедший, эмоционально реагируя на странные миры, которые воспринимает в результате сдвига: либо он бесстрастно и отрешенно ждет, зная, что рано или поздно точка сборки обязательно вернется на место.
- А если не вернется? - поинтересовался я.
- Тогда все кончено. Такой человек пропал, - ответил дон Хуан. - Он или - неизлечимый душевнобольной, чья точка сборки никогда не сможет собрать обычный мир, или - непревзойденный видящий, отправившийся в путь к неизвестному.
- А в чем между ними разница?
- В энергии! В безупречности! Безупречные воины никогда не становятся душевнобольными. Они пребывают в состоянии постоянной отрешенности. Я не раз говорил тебе: безупречный видящий может увидеть устрашающие миры, а в следующее мгновение - как ни в чем не бывало шутить и смеяться с друзьями и незнакомыми людьми.
Я вот однажды говорил с одной "женщиной-сталкером" по поводу соответствующему названию этого топика. О том зачем путь лично ей, для чего все. Это на самом деле хорошая тема, на которую всегда интересно поговорить. Вот она сказала, что хочет восстановить свою светимость. У нее есть дети, и видимо эта тема показалась ей достаточно важной, чтобы стать целью. Я конечно спросил, что она будет потом, и выяснил что когда она восстановит светимость, тогда и будет видно что будет дальше. Мне тогда все это показалось очень неправильным. Особенно на фоне того что отвечая на вопрос она мне, по доброте душевной, как раз объясняла, что я веду себя неправильно. Что я слишком идеалистичный и противопоставляю себя нашим общим знакомым практикам, которые на пути учдх решают свои проблемы и задачи. Противопостявляю говоря о свободе, абстрактной цели и так далее, в то время, когда я не достиг того чего достигли они, люди достаточно продвинутые, обладающие, к примеру, видением. Сгореть изнутри она не стремится, третье внимание для нее "сказка о силе". Таких людей много и это нормально. Мне просто иногда кажется, что это какой-то другой "путь". С ее точки зрения я индульгирую, с моей она как-то не так как я восприняла книжки карлоса и слова дх в частности. Я не говорю, что я понимаю правильно.
Цитата: humito от 15 марта 2012, 20:43Я не говорю, что я понимаю правильно.
у меня ощущение что ты немного напряжен
Я не совсем уверен что ты понимаешь, что такое отказаться от индивидуальности
Фактически человек ничего не теряет кроме может быть некоего куска своей личности опирающуюся на социальную роль Кроме того совсем недолго приходится следовать за кемто, кто тебя ведет Но это временно и добровольно и как тока чел может идти сам, его тут предоставляют самому себе даже в намного большей степени чем в социуме Как раз с индивидуальностью у военов все более чем в порядке и она никуда не девается, но перестает играть какую то роль Каждый человек уникален и только социум всех пытается как то сравнивать и выстраивать иерархии. Отказ от своей индивидуальности лучше понимать так, что поскольку ты уникален то и сравнивать твою индивдуальность не с чем и уходят не от своей индивидуальности, а от
ее позиционирования в социуме
Относительно цели я ваабще не понял твою позицию
Ты имееш ввиду, что эта область целиком принадлежит духу ?
humito, как говорят в Китае
"коль веришь, что ароматические палочки помогут тебе, то зажигай их и не раздумывай, утро сейчас или вечер"
"древние не видят сегодняшней луны, но сегодняшняя луна некогда освещала древних"
"если совершишь ошибку — лучше сразу рассмеяться"
:)
fidel, я не исключаю, что тебе виднее напряжен я или нет. Я также не уверен, что так же как и ты понимаю что такое отказаться от индивидуальности. Мне не кажется что в этом вопросе все так легко, как может показаться из твоего сообщения. Перейдя в третье внимание через смерть особым образом удается сохранить отпечаток индивидуальности, который по сути ей не является. Иначе не обольщал бы эмиссар Карлоса остаться в неорганическом мире, "предлагая за это возможность сохранить индивидуальность и самосознание на почти бесконечное время". В чем был бы соблазн если бы это было лишь "кусок своей личности опирающуейся на социальную роль"? По поводу целей я на данный момент не знаю что еще добавить к написанному. Я действительно думаю, что все области которые можно приписать воину и пути воина целиком пренадлежат Духу. Такая позиция :)
дх высказывался относительно третьего внимания - о нем нечего сказать
Я ничего к этому добавить не могу и твои размышления это целиком область твоего фантазирования Кому собственно нужна твоя индивидуальность ? Ты пытался ее комуто всучить уже ? Получилось ?
Нет, не пытаюсь.
то что ты называеш индивидуальностью (наскока я понимаю)
создано саморефлексией и отсутствием безупречности
Отказавшись от саморефлексии естественно ты потеряеш опору на свой
образ Эта индивидуальность с моей точки зрения фантомна и отказываясь от опоры сознания на свой образ человек ничего реально не теряет
по поводу трудности отказа от индивидуальности :)
на мой взгляд в книге есть очень характерный диалог
по памяти:
КК - ДХ, тебе не приходило в голову, что я не хочу меняться ? :(
ДХ - приходило :D *fsp*
В то же время "что может измениться в эн. яйце ?"
Такое ощущение что человек может сделать выбор и вдруг стать военом
и что то потяерять при этом При таком подходе, на мой взгляд, сразу нужно
забыть об учдх
Цитата: humito от 15 марта 2012, 20:43Сгореть изнутри она не стремится, третье внимание для нее "сказка о силе".
имхо женщина-сталкер права. Надо ставить более или менее реальные цели. Цель на всю жизнь - фантазии, концепции и непозволительная роскошь :)
humito, как-бы с практической стороны я понимаю твою эту знакомую. Потому как слишком уж далеко заглянуть мы не можем. Поэтому мы не можем представить окончательную цель, это будет пустое экстраполирование своих суждений. Я давно заметил, что вот наприм может случиться очередной сдвиг, и чел может полностью измениться, и все его былые взгляды вызовут только смех; покажутся наивными, неуместными, поверхностными. Приблизительно как рассуждения ребёнка о взрослой жизни. И сурьёзное, чёткое и поэтапное её планирование лет, скажем, в 5 отроду. Мерянье всего своими, пока ещё наивными представлениями.
Так что заниматься подобными рассуждениями, умопостроениями нет никакого смысла.
Это как желание личности оценить и понять "весь путь" с той целью, чтоб личность поняла: хорошо ли для неё будет идти по данному пути, интересна ли, желанна ли, привлекательна ли для неё цель и т.д. Тупиковый подход, так как в этом пути личность стирается, и это одно из начальных условий. Понимаешь? Не только привычные личностные цели стираются, но и тот (привычный "я"), который занимается целеполаганием.
Поэтому личность, если она могла бы понять действительные цели пути - ни коим образом не признала бы путь чем-то стоящим и нужным.
Поэтому "добровольцев сюда не берут". У них есть свои (личностные) ожидания, цели, и эти люди не откажутся от них.
В конце-концов, и без всякой магии в обычном мире есть множество способов попытаться прожить жизнь интересно, чтобы всяко заниматься самореализацией личности, так как это её естественная потребность.
Однако есть люди, у которых по каким-то причинам в, скажем, "пузыре восприятия" есть определённый "зазор", через который в восприятие могут попасть очень необычные штуковины. Наприм, что кроме личности мы это ещё много чего. Да и вообще - им непосредственно может стать видно, что личность это не центр сознания, не мерило, не в полной мере "я". Что есть и другая сторона, и без неё чел не целостен. Тогда они могут вполне естественным образом придти к пути воина, так как любые пути личностной самореализации начинают претить в буквальном, во всеобъемлющем смысле. Это иррациональное чувство, и ему нет логичного объяснения внутри обычного описания (потому что источник того ощущения находится за пределом обычных возможностей восприятия). И это драматичный этап, так как чел чувствует, что чёто надо, а вот чё именно - пока не понимает. И при этом то "чёто" невозможно найти среди обычного. Это может заставить искать "в чём собс-но вообще дело?". И соотв-но стать первичным мотивом.
Но если же подобного чувства нет изначально - стоит серьёзно задуматься, и серьёзно попытаться дать себе ответ на вопрос: что вообще ты ищешь на пути воина. Может, оно тебе и не надо?
Например, две наиболее распространённых ложных цели:
- личность хочет самовыразиться в какой-то необычной деятельности
- личность не может самовыразиться в обычном мире, и ищет альтернативные способы самовыражения
Моя абстрактная цель - это свобода. От обусловленности. Я не в полной мере представляю себе умом чтО это. Но я, скажем, вижу и знаю направление. К сожалению, рассказать словами об этом более-менее внятно - невозможно. Если б это было возможно, уже давно бы придумали такой "способ говорить". Но его нет и не было. Ни во времена Будды, ни сейчас.
Более конкретные цели - это освобождение своей энергии от структур саморефлексии. Сохранение и освобождение энергии даёт мне знание и временное "блаженство" освобождённости.
Воин-то получает новую "непрерывность" в замен старой, "личностной". Он не становится зомби :) , не становится внушаемым, у него не теряется критичность, а наоборот, очень даже повышается (в отличии от многих "шизотериков").
Но всё же новая "непрерывность" не очень похожа на былую. Однако "индивидуальность", конечно, сохраняется. С некоторой стороны, не всё так драматично.
очень точно Воены не выбирают свой путь - путь выбирает их
Кроме того нужно четко понимать что на реализацию каких то
социальных целей время более или менее есть если не хлопать клювом
и не ставить себе какие либо несбыточные цели А реализоаваца на пути
учения дх достаточно сложно и времени практическки на это нет
Если человек начинает прицениваца, выбирать что лучше что хуже, думать
о своем будущем, то он может спокойна забыть о пути учдх, потому, что чем бы он при этом не занимался, он будет занимаца чем то другим
humito Слушай Роки он тебе дает мудрые советы
Мне не очень интересно отклоняться от темы на обсуждение моей позиции или ее отстаивание. Я не в состоянии кого-то переубедить :) В сообщении фиделя которое дало теме старт я прочитал "цель пути в учении дх", получается что для себя я разделяю "цель пути" и "цели на пути". Мне больше интересно чтобы тема была насыщена взглядами и мнениями по поводу Цели в учении дона Хуана. Есть интересный момент в рассуждениях Ксендзюка:
цитата
Когда человек берется за самоизменение (даже совсем небольшое — скажем, избавление от неконтролируемых вспышек злости ил от курения), он бессознательно утверждает "Я тот, кто хочет избавиться от раздражительности", "Я тот, кто бросает курить". Эта идея, как и всякая любая идея, принадлежит тоналю и не существует в нем изолированно. Она окружена разнообразными представлениями, образами вновь-таки стереотипами. Причем, у каждого собственный набор прилагающегося к цели хлама. Вот почему неминуемо приходится говорит о столь ненавистном тоналю творчестве. Обманывая тональ, мы те самым обманываем того нудного и брюзгливого «гуру», что сидит каждом из нас (а заодно и тех, что сидят снаружи и стремятся подзаработать). Как же «выследить» эту дурную привычку тоналя и обмануть его?
1. Не ставить перед собой цель. Ложную цель ставить тоже неблагоразумно. Играйте не с целями, а с собственным поведением «здесь» и «сейчас». (Заметьте разницу: мы говорим о сталкинге самого себя, а не об искусстве намерения. Сталкинг, имеющий цель помимо самого сталкинга, — это ситуативная техника, игра с партнерами, о чем неоднократно говорил дон Хуан Кастанеде. Внешний сталкинг осуществляется ради поставленной цели, внутренний — ради остановки тоналя. На данном этапе ничего «провозглашать» не нужно. Можно назвать все описываемое здесь "черновой работой", необходимой для "очистки связующего звена". Несколько лет безупречности и сталкинга — и все изменится. Вы не сможете этого не заметить.) Исключением из этой рекомендации является лишь сам сдвиг точки сборки, поскольку это практически единственный механизм, который не желает непосредственно подчиняться тоналю. "Очистка тоналя" — это лишь условие для сдвига ТС, но никогда не команда. Потому самоуверенное заявление "Я сновидящий", к которому прибегал Кастанеда и рекомендовал его своим последователям, строго говоря, — не акт сталкинга, а потому в обычном режиме восприятия не помешает вашим сталкеровским играм.
2. Разрушение целостности стереотипа (привычки, сценария). Еще раз повторюсь — без всякой цели. Это просто игра, за ходом которой интересно следить. Надо лишь соблюдать ее правила. А правила вы вправе выдумывать сами.
Важное замечание: никогда не меняйте правила во время начатой игры. Если что-то не нравится, подождите оговоренного заранее окончания (периода), и уж после этого вносите коррективы. (Согласитесь, любая, даже не сталкеровская игра этого требует. Никто (а главное — вы сами) не сможет сказать, чем реально закончился предпринятый сталкинг, если вы по ходу будете то принимать, то отвергать выдуманные собой же условия. Это уже не творчество, а произвол. Вы и мир останетесь "непостижимой тайной", но вряд ли сможете сказать, что всерьез попытались приблизиться к ее раскрытию. Так что, как видите, это не сталкинг.) разваливать целостность можно по-всякому. Поскольку моя предрасположенность — классифицировать, то я предложу вашему вниманию схему. Впрочем, как я имел возможность убедиться, она многим помогает.
Итак, целостность проще всего разрушается по трем направлениям:
а) по времени;
б) по внутренней структуре;
в) по значению.
пытаясь обсуждать цель учения дх каждый надеюсь понимает, что цель прекрасно сформулирована в книгах - достижение свободы
Имеет смысл обсуждать что понимается под несвободой, потому, что обсуждать третье внимание нет смысла
Цитата: humito от 16 марта 2012, 07:24(а заодно и тех, что сидят снаружи и стремятся подзаработать).
Насчет Ксена на форуме есть обсуждение http://darorla.org/index.php?topic=165.0
На мой взгляд Ксен обычный псевдовоин и скорее писатель, который как раз зарабатывает на учении дх *fsp*
Используя отсутствие у большинства культуры мышления и ловя рыбку в мутной воде
Я хоть и не обсуждал третье внимание, но мне почему-то кажется, что выяснять что понимается под несвободой в обсуждении Цели немного не к месту. Другая, хоть и близкая тема. Тем более что в книгах, опять же, прекрасно сформулировано. В отрыве от личности АПК, я нахожу его книги не лишенными интересных лично для меня мыслей. Я не думаю, что он что-то там наловил и заработал благодаря тому что его псевдовоинский взгляд стал доступен для меня. Это говорит не в мою пользу конечно. Лично я отвечал на вопрос который ты задавал в первом сообщении, и до своего появления в теме упоминания об этом не увидал. Конечно это было давно, может ты хотел что-то другое почитать :)
З.Ы. У меня нет способности так лихо определять кто воин, кто не воин, а кто псевдовоин. :)
Цитата: humito от 16 марта 2012, 08:14и до своего появления в теме упоминания об этом не увидал
может ты читал другую тему ?
Я не считаю свое мнение верным но оно в теме присутствует
Цитата: fidel от 5 октября 2011, 11:10Я считаю, что цель учения дх, как то выраваться из механизма вынуждающего сознание
поддерживать воприятие материаьлного мира и начать воcпрнимать свободныые эманации
Сущесnвенно что свободные эманации это не нагваль и не второе внимание
Нагваль и второве внимние это путь к свбоде но не сама свобода
humito, мой вопрос был о том, на что опирается воин выбирая какую цель ему достигать?
мне кажется что у воина цели не могут быть прагматичными, прагматичными могут быть пути достижения этих целей.
если ты соберешься ответить что воин опирается на дух, то было бы неплохо если бы ты для иллюстрации описал как это происходит у тебя.
если чесно немного становитца неприятно когда на форумах народ начинает совать дух в каждую щель и объяснять все через него просто для отвода глаз и создания ореола таинственности и абстрактности. или потому что реально цель личностная, но это не хочется показывать.
это нечто вроде когда чел в разговоре упоминает что в чера был на дискотеке, потом немного тушуется и добавляет "в рамках контролированной глупости конешно"
тока не восприми это на свой счет потому что я вобщем описываю свои ощущения, и дабы избежать спекуляций на духе прошу попробовать описать как у тебя происходит абстрактное целепологание, может что-то станет понятней.
Indent, я могу сказать "никак не ставит", но это сложно считать ответом. Я не думаю, что мой ответ тебя удовлетворит, тем более что я не могу описать и в действительности не знаю как все происходит на самом деле, могу только отразить свое восприятие. И я не знаю способов высказать что-то из этой области минуя "спекулирование Духом". Я могу говорить только в рамках обмена мнениями по, надеюсь, интересному для обоих вопросу. При учете этих оговорок, в виде попытки попробую так, представим что какая-то сила забирает человека, скажем, предоставляя ему возможность идти по пути. Может не предоставляя возможность, а провоцируя потребность. Можно сказать многими способами. Человек может открыться этому или не открыться, трансформироваться под его влиянием или нет. Будет зависеть от человека. Тоесть он доброволтно отдает себя во власть этой силы, поддается ей, "хотя как воин не должен поддаваться ничему, даже собственной смерти".
Тысячекратно цитируемая формула из Дара Орла
Я уже отдан силе, что правит моей судьбой. Я ни за что не цепляюсь, поэтому мне нечего защищать. У меня нет мыслей, поэтому я буду видеть. Я ничего не боюсь, поэтому я буду помнить себя. Отрешенный, с легким сердцем. Я мимо Орла проскользну, чтобы снова стать свободным.
Человек делает выбор добровольно, это один из немногих выборов (по сути единственный), которые доступны воину. Он как бы является "пленником силы", не пренадлежа себе в плане относящемся к индивидуальности, саморефлексии, личности, своему Я и т.д. Можно сказать, что он от себя отказывается. И в конечном итоге "воин не пленник, а раб силы, так как у него нет даже этого выбора. Хенаро может действовать только безупречно, потому что действовать как осел для него будет равносильно смерти. Это вызовет опустошение и конец".
На этом фоне, по моему мнению, ценность преобретает только абстрактная цель свободы, которую подразумевает сам путь. Прагматичные-практичные цели-задачи-достижения в таком случае теряют привлекательность для фиксации внимания, открывая человека за пределы второго внимания. Тоесть по пути воин движим силой, которая создает на его пути события, препятствия, безупречное преодоление которых формирует соответствующие цели. Формирование целей носит ситуативный характер, воин их себе сам не придумывает, потому что в таком случае они "пренадлежат тоналю".Я не пытаюсь сказать, что нужно ждать пока что-то случится. Я могу только сказать, что я для себя понял, что нельзя фиксировать внимание на самостоятельно сформированных для себя целях. У меня выходило так, что они меня тормозят. Если цель (цели) которые сам себе поставил действительно "верные", то сами собой появяться ситуации, к которые позволят их достигнуть или подведут к этому, часто жестоким, неприятным способом, но по своей сути кратчайшим путем. Усилией направлено на преодоление ситуации, за счет которого достигается цель, а не наоборот.
Когда Фидель говорит, что цель воина свобода, а затем (или перед этим) "начать воcпирнимать свободные эманации", то относительно моего скромного опыта он абстрактную цель переводит в прагматическую. Включает ее в тональ. Свобода это предельно абстрактная цель которую можно выразить в первом внимании, максимально свободная от фиксации. Конечно это только слово, потому что также верно будет сказать что не может быть никакой цели и все сводится к тому чтобы "умереть в обычном мире или умереть в одном из других неизведанных миров". Человек, насколько я могу понять, вынужден искать смыслы чтобы придать себе мотивацию для "движения". Мне кажется что правильнее концентироваться на цели которая будет актуальна на всем периоде существования, а не на "приземленной" цели, после которой нужно будет искать новую, затем следующую, затем, после изменения мировоззрения, еще одну и т.д. Что там за невыразимым, но все же частично описанным вторым внимание, неизвестно никому, дх подходил лишь "к его перефирии", то что он мог воспринять из этого он передал Карлосу, а тот нам. Ясно только что это не конец, и я не думаю, что цели которые придуманы в первом внимании по отношению ко второму будут там актуальны. У идеи свободы, если вообще задумываться о целях, шанс остаться движущей силой (если в таком конексте рассмотерть понятие цели) мне представляется более вероятным. Это конечно если замахиваться на что-то большее - "плох тот солдат, что не мечтает стать генералом".
Описать рационально и понятно мне слабо, это вот к АПК и Ому, я например, не корю их за это, а ценю. Новый подход нередко ценен. пусть в корне его и лежат убеждения отличные от собственных.
Конечно это все всего лишь "фантазии", "проекции", "цитаты вырванные из контекста" и прочее, хотя бы потому что я во первых говорю об этом, а во вторых говорю сидя за компьютером, а не витая в двенадцатом внимании :)
humito , пасиб я понял вроде твою волну.
Цитата: humito от 16 марта 2012, 11:36огда Фидель говорит, что цель воина свобода, а затем (или перед этим) "начать воcпирнимать свободные эманации", то относительно моего скромного опыта он абстрактную цель переводит в прагматическую.
невижу ничего прагматичного в том что бы воспринимать свободные эманации
если бы они продавались в магазине то канешно это было бы так, но ведь для того что бы их воспринять как рас и необходимо отрешитца от рацио.
Цитата: humito от 16 марта 2012, 11:36Описать рационально и понятно мне слабо
тут твоя слабость как раз имха работает на тебя. так как описать это все рационально = похерить связь с духом.
твои волны насчет целей я думаю обсуждать нет необходимости так как они сугубо твои, спасибо что поделился.
Цитата: humito от 16 марта 2012, 11:36Когда Фидель говорит, что цель воина свобода, а затем (или перед этим) "начать воcпирнимать свободные эманации", то относительно моего скромного опыта он абстрактную цель переводит в прагматическую. Включает ее в тональ.
есть эпизод где дх описывает тональ и нагваль
когда КК говорит, что дх сделал нагваль предметом тоналя ДХ возражает,
считая что он толлько указал на нагваль а не включил его в тональ
Так и здесь - свободные эмнации не часть тоналя хотя указать на них из тоналя можно
И любпытно ты хотя бы понимаеш что таколе свободные эманации ?
Или например если в книгах говорится о союзнике значит он тоже в тонале уже ?
сообщения о сторонах орла пернесены в отдельную тему
http://darorla.org/index.php?topic=396.msg7637#msg7637
Цель - это образ того, чего ещё нет. Есть расстояние и время между тобой и этим образом. Для меня такое только в конкретном возможно. А в абстрактом нет такой отстраненности. Само создание образа или невозможно или сразу меняет тебя.
Цитата: Кактус от 26 февраля 2013, 19:43Само создание образа или невозможно или сразу меняет тебя.
расскажи немного о создании образа в абстрактном
ты имееш ввиду что то типа намеревание неизвестного ?
Цитата: fidel от 26 февраля 2013, 20:06расскажи немного о создании образа в абстрактном
Может и не параллельно процесс идет. Я не способна ещё так точно всё отслеживать. Может даже образ возникает потом уже, как результат наблюдения за состоянием. Приблизительно так. К ситуации не готовишься, встречаешь её открыто. И потом тебя несёт. Ты делаешь что-то, что тебе не свойственно. Наблюдаешь за этим с невыразимой спокойной радостью. Ощущаешь, что это очень правильное и изящное действие. Но, ничем не руководишь. На бытовом уровне всё складывается наилучшим образом. А ты просто эти образы наблюдаешь. И, даже если скандалил с человеком, то внутри отношение к нему остается ровным. Запросто можно обняться после скандала.
Цитата: Кактус от 27 февраля 2013, 20:02И, даже если скандалил с человеком, то внутри отношение к нему остается ровным. Запросто можно обняться после скандала.
да обязательно нужно скандалить а то потом не с кем будет обнимаца
Цитата: fidel от 26 февраля 2013, 20:06намеревание неизвестного
Моя твоя не понимает.
Можно ли ставить целью достижение свободы? Я не могу. Могу только хотеть свободы(и, скорее всего, это будет что-то невообразимое теперь), довериться духу и ждать. Желание заставляет всегда быть готовой, убрать всё, что мешает ожиданию (но это уже конкретные цели).
Цитата: Кактус от 27 февраля 2013, 20:08Желание заставляет всегда быть готовой, убрать всё, что мешает ожиданию (но это уже конкретные цели).
можо постоянно рвать настройку первого внимания и это приближает неизвестное
Цитата: Кактус от 27 февраля 2013, 20:08Можно ли ставить целью достижение свободы? Я не могу.
Так в том и фишка, что это не похоже на обычную постановку цели. Обычная цель предполагает создание образа конечной цели и поэтапное воплощение её. Но видишь ли, это сразу же запускает личностный мехнаизм достижения. Это "делание", которое выполняется "делателем". И это в свою очередь уводит от абстрактного, погружая в личностное. И это всё больше блокирует возможность выхода за пределы личности.
Что касается приближения к абстрактному, то здесь нужно наоборот, "неделание". Ты наверное читала про отрешённость, отсутствие желаний. Конкретная цель предполагает наличие желания и действия для его воплощения. Наличие желания блокирует движение в сторону абстрактного. Потому что если чего-то хочешь, то за что-то цепляешься. Если цепляешься - не можешь идти к абстрактному. Для примера можно уцепиться за дверную ручку и попробовать пойти, скажем, в магазин, не отпуская эту ручки :)
Абстрактная же цель желания не подразумевает - невозможно хотеть, чего не знаешь и для чего не знаешь.
Эффективно определение через отрицание. Неделание чего-либо не является деланием его противоположности. Путь это отбрасывание лишнего, а не приобретение чего-то. При абстрактной цели поэтому достаточно знать, что надо отбросить и отбрасывать это. Но неэффективно чего-то хотеть и пытаться это приобрести.
Да-да
Цитата: Кактус от 26 февраля 2013, 19:43Цель - это образ того, чего ещё нет. Есть расстояние и время между тобой и этим образом. Для меня такое только в конкретном возможно. А в абстрактом нет
относительно абстрактного это не работает. Это определение только для конкретных, личностных целей. Образ создать невозможно. Если же он создан, то это ошибка - человек имеет конкретное желание и идёт к нему, а значит, отдаляется от абстрактного.