С одной стороны ум вроде бы находится в голове с другой он создает все воспринимаемое в первом внимании и в том числе голову. Как понять этот парадокс ?
Цитата: fidel от 18 июня 2015, 16:21С одной стороны ум вроде бы находится в голове
ну это кому как повезло))))
может вернее сказать, что мозг находится в голове
Цитата: fidel от 18 июня 2015, 16:21с другой он создает все воспринимаемое
довольно непростая тема, которая уже была
для начала нужно понять есть ли граница между умом (рацио) и тоналем
и в чем заключается это разграничение
http://darorla.org/index.php?topic=2652.0 (http://darorla.org/index.php?topic=2652.0)
а ещё наличие ума является понятием ума (т.е. только ум может зафиксировать то, что существует ум).
А когда вся система является составной частью этой же системы - это называется рекурсия :)
"Реку́рсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя"
Цитата: Ray от 18 июня 2015, 16:34"Реку́рсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя"
припоминается, что с какого то времени в теории множеств были введены понятия класса и множества -
класс может быть элементом самого себя, а множество нет.
мне кажется, что тональ в тех местах, где он как бы заканчивается - заворачивает процессы в рекурсию - таким образом он скрывает свои границы, чтобы их не было видно. он как бы закольцовывает движение у своих границ, чтобы нечто бесконечно самоповторялось, создавая иллюзию бесконечности.
так наприм если неправильно понять, что такое "наблюдатель" - выходит, что есть наблюдатель, и есть наблюдатель за этим наблюдателем, и наблюдатель за этим наблюдателем наблюдателя, и так до бесконечности того места, где внимания больше не хватает. это создание всё большего количества рефлексивных инстанций. и поскольку такие инстанции немного отличаются друг от друга, тональ может прийти к выводу, что имеет дело не с движением по кругу самоповторения, а со спиралью, имеющею всё новые и новые типа "витки". на самом же деле эти витки есть иллюзия расширения тоналя, наприм движение в обратную сторону от его схлопывания и контакта чела с нагвалем.
Ray, Напоминает обновление настройки (которое дон Хуан описал)Тогда это наверно не имеет отношения к расширению. А больше имеет отношение к особенностям внутреннего диалога
Цитата: Nen от 18 июня 2015, 16:31для начала нужно понять есть ли граница между умом (рацио) и тоналем
и в чем заключается это разграничение
тональ определяется по отношению к нагвалю
ум элемент тоналя
ТС фиксируется и создается основа для формирования причинности
до этого причинность выстроить невозможно,
поскольку в сознании идут активные спонтанные процессы
Ум находится в виртуальном пространстве, им же и создаваемом.
Само виртуальное пространство однозначно существует, это не фикция. Например, чертеж первого колеса, начерченный, вероятно, палочкой на песке, не был стопроцентным глюком. Иначе технический прогресс не изменил бы планету до неузнаваемости.
На вопрос "а где же тогда находится виртуальное пространство" можно отослать вопрошающего к непознаваемости субъекта. Создание пространств той или иной степени виртуальности - это одно из его умений и это всё, что можно об этом сказать.
Если считать, что мир чувственного виртуален, то мир описания есть производная от него, то есть виртуальность второго порядка.
Цитата: Ray от 18 июня 2015, 17:04мне кажется, что тональ в тех местах, где он как бы заканчивается - заворачивает процессы в рекурсию - таким образом он скрывает свои границы, чтобы их не было видно. он как бы закольцовывает движение у своих границ, чтобы нечто бесконечно самоповторялось, создавая иллюзию бесконечности.
Ну не зря же ДХ сравнивал ум с зеркалом. Зеркало именно и является приспособой для самоотражения.
Цитата: choose belly от 19 июня 2015, 13:36Ум находится в виртуальном пространстве, им же и создаваемом. Само виртуальное пространство однозначно существует, это не фикция. Например, чертеж первого колеса, начерченный, вероятно, палочкой на песке, не был стопроцентным глюком. Иначе технический прогресс не изменил бы планету до неузнаваемости.
есть более яркий пример виртуального пространства - посмотри вокруг *trolleface*
ты увидишь виртуалку созданную по и синхронизируемую с сигналами от органов чувств
мало того к ней снизу крепится пласт чувственного тоже в непонятно каком пространстве живущем
ум не находится только в голове
у ума есть плотное проявление, проявление изменчивости, проявление временной продолжительности, проявление бесконечного пространства, проявление эмоционального фона. может быть еще какие-нибудь проявления. если говорить, что ум в голове, то это значит принимать во внимание лишь отождествленность с плотным проявлением ума. так же ум не является одним лишь изменением, либо одним лишь пространством или эмоцией.
видение ума как совокупности всего, что в нем содержится, - плотность, изменяющаяся во времени, пространстве и испытывающая эмоции, - привносит незафиксированность ума ни на чем кроме пространства, которое наиболее бесформенно. состояние ума при этом очень ровное и стабильное в своей никаковости.
Когда внимание отождествлено пространством, ум перестает разгонять сам себя демонстрацией плотности, эмоций, времени.
Цитата: hvoy от 19 июня 2015, 15:48Когда внимание отождествлено пространством, ум перестает разгонять сам себя демонстрацией плотности, эмоций, времени.
как ты считаешь физическое пространство и скажем ментальное созданы одним механизмом ?
Цитата: hvoy от 19 июня 2015, 15:48проявление бесконечного пространства
насчет пространства - можно себе для начала представить, что ум по потоку от органов чувств строит картину окружающего, Затем перемещаясь формирует некий витиеватый туннель в пространстве, после этого он формирует заполнение, что бы создать что то типа шара или по крайней мере выпуклого объема , дальше он увеличивает радиус шара, постоянно синхронизуя со всем имеющимся материалом, формируя представление об окружающем внешнем физ. пространстве.
Посреди мужских рассуждений об уме затерялся очень интересный вопрос нен о границе между рацио и тоналем 8-)
Непонятно кто что имеет ввиду под умом и рацио, но к примеру разум и тональ (по ДХ) как энергетические центры находятся в разных местах и напрямую друг с другом не соединены, при этом разум является одним из двух центров.
Я понятия не имею зачем искать границу между рацио и тоналем. Считаю что осознать, увидеть, суть тонального упорядочивания возможно только из второго внимания. Нен, а ты что думаешь? Есть граница? Когда её видно?
И так, раз нен пока отсутствует, я начну
Цитировать- Эти две точки недоступны ни разговору, ни разуму, - сказал он. - Только воля может иметь с ними дело, разум настолько удален от них, что пытаться понять их совершенно бессмысленно. Этот момент - один из труднейших, так как природа разума заставляет его стремиться понять даже то, что не имеет ничего общего с пониманием.
Для начала нужно отметить, что тональ непознаваем для разума. Значит обычному описанию недоступно понимание - есть ли граница между разумом и тоналем, и в чем она заключается. Но, учитывая разную степень продвинутости воинов, можно сказать, что овладение какими-либо из магических искусств, разовьет волю, и позволит приблизиться к пониманию что такое тональ. И тогда возможно, воину станет понятно - есть ли граница и в чем она заключается?
Novitec, ничего не хочу навязывать, но я пришел к выводу, что теоретические диспуты кастанедчиков о том, что есть тональ и нагваль - что-то вроде тем "за баб и про погоду" в среде джентельменов.
Хочется более практических ответов. Например, вот мне интересно: как практиковать сталкинг или путь воина без рефлексии. Как изменять себя, не сосредотачиваясь на себе?
Цитата: choose belly от 20 июня 2015, 22:10
Novitec, ничего не хочу навязывать, но я пришел к выводу, что теоретические диспуты кастанедчиков о том, что есть тональ и нагваль - что-то вроде тем "за баб и про погоду" в среде джентельменов.
Хочется более практических ответов. Например, вот мне интересно: как практиковать сталкинг или путь воина без рефлексии. Как изменять себя, не сосредотачиваясь на себе?
Найти тиранов, чем больше тем лучше. Ты ведь помнишь как Кастанеда два года в кафе работал , это для чвэшников. У кого комплексы различной этимологии , тем как Тайша милостыню просить. Всё это вместе может заменить бенефактор, но где ты его сейчас найдёшь.
А я думаю, что
Цитата: choose belly от 20 июня 2015, 22:10Как изменять себя, не сосредотачиваясь на себе?
Судя по моему опыту, возможно, ответ здесь:
Цитата: КК8Он объяснил, что когда осознание мага начинает увязать под тяжестью поступающих впечатлений, как это бывало со мной, то лучшим, или, пожалуй, единственным средством против этого является использование идеи смерти для того, чтобы сообщить толчок сталкингу.
- Идея смерти является колоссально важной в жизни магов, - продолжал дон Хуан. - Я привел тебе неисчислимые аргументы относительно смерти, чтобы убедить тебя в том, что знание о постоянно угрожающем нам неизбежном конце и является тем, что дает нам трезвость. Самой дорогостоящей ошибкой обычных людей является потакание ощущению, что мы бессмертны, как будто если мы не будем размышлять о собственной смерти, то сможем избежать ее.
- Ты должен согласиться, дон Хуан, что не думая о смерти, мы охраняем себя от переживаний по этому поводу.
- Да, именно с этой целью мы и не думаем о ней, - согласился дон Хуан. - Но эта цель не является стоящей даже для обычных людей, а уж для магов она попросту пародийна. Без ясного взгляда на смерть нет ни порядка, ни трезвости ума, ни красоты. Маги борются за достижение этого очень важного понимания, чтобы на возможно более глубоком уровне облегчить постижение следующей истины: у них нет ни малейшей уверенности, что их жизнь продлится дольше этого мгновения. Такое понимание дает магам мужество быть терпеливыми, и все же совершать действия, быть уступчивыми, не будучи глупыми.
Дон Хуан пристально посмотрел на меня Он улыбнулся и тряхнул головой.
- Да, - продолжал он, - мысль о смерти - это единственное, что может придать магу мужество. Странно, правда? Она дает магу мужество быть искусным без самомнения, но самое главное - она дает ему мужество быть безжалостным без чувства собственной важности.
Ситуации вызова, не оставляющие времени на индульгирование, это и есть те толчки для сталкинга. Но вот со сталкингом в "спокойное время" проблемы: он какой-то вымученный что ли получается.
Цитата: Цап Зарап от 21 июня 2015, 10:48у человека от роджения 2 глаза, так и делать себя одноглазым вообще не знаю для чего! Есть ты и есть мир! И слишком сильное сосредоточение на одном из них, делает одноглазым.
В том то и проблема, что если мир не отсыпает жестоких пиздюлей, чел склонен этот мир подменять своим представлением о мире. И тогда оба глаза смотрят на одно и то же: на образ себя. Включающий и образ мира как приложение к образу себя.
Дон Хуан заметил, что в этом не было ничего удивительного. Сила личности Нагваля была столь сокрушающей, что он был практически неотразим. Нагваль Элиас имел глубокое влияние на этих двух людей. На протяжении трех месяцев он ежедневно взаимодействовал с ними и приучил их к своей последовательности, беспристрастности, объективности. Они были очарованы его спокойствием и, превыше всего, его полной самоотдачей. Посредством своих действий и своего примера Нагваль Элиас дал им устойчивый взгляд на мир магов как на защищающий и поддерживающий, хотя и крайне требовательный. Это был мир, в котором допускалось очень немного ошибок.
Затем дон Хуан напомнил мне о том, что я слышал от него уже много раз, но о чем постоянно ухитрялся не думать. Он сказал, что я не должен забывать даже на мгновение, что птица свободы не особенно жалует нерешительность, и если она улетает, то не возвращается никогда.Вызвавший озноб резонанс его голоса немедленно взорвал царившую лишь мгновение назад вокруг нас мирную темноту.
Но дон Хуан восстановил эту мирную темноту так же быстро, как и вызвал чувство тревоги. Он легонько ткнул меня кулаком в плечо.
- Та женщина была так могущественна, что могла заставить танцевать под свою дудку кого угодно, – сказал он. – Ее звали Талиа.
Ум ведь строит объекты не произвольно, а от чего-то отталкивается. То, что именно голова болит после чрезмерных умственных усилий указывает на область головы. Либо как на область локализации ума, либо как область прохождения трансляции ума откуда-то ещё.
Цитата: choose belly от 22 июня 2015, 12:08Ум ведь строит объекты не произвольно, а от чего-то отталкивается. То, что именно голова болит после чрезмерных умственных усилий указывает на область головы. Либо как на область локализации ума, либо как область прохождения трансляции ума откуда-то ещё.
в общем то несомненно что голова связана с мышлением
проблема в том что поскольку саму голову как объект строит ум то и боль в ней организует тоже он
представь себе сам процесс - имеется поток восприятия от органов чувств
по нему в сознании строится вирткартинка с головой и вот в ней ты и помещаешь ум
в любом случае это не то что болит
А какая, собственно, разница: где тот ум находится? Какова практическая цель твоего исследования?
Цитата: choose belly от 22 июня 2015, 12:36А какая, собственно, разница: где тот ум находится? Какова практическая цель твоего исследования?
практическая цель в том что бы понять как выйти за грань своей же модели
Цитата: Цап Зарап от 22 июня 2015, 12:45Тональ, но и он не строит))))
если ты обзоваешь что то тоналем оно от этого понятней не станет
скорее наоборот таким образом ты пытаешься уйти от того что бы иметь дело с реальными процессами
Цитата: Цап Зарап от 22 июня 2015, 16:12Вот смотри на свои последние 2 сообщения. В одном ты спрашиваешь как оно в нагвале, во втором говоришь что он непостижим. Так понятнее?
написано так же, что тональ тоже непостижим. но это же не мешает беседовать о тонале? если у тебя есть опыт с нагвалем, то почему бы не попробовать описать? КК помницо даже 3-е внимание описывал когда ДХ его туда бросал. нихера непонятно конечно, но в случае чего можно сопоставить со своим опытом, если таковой будед. (или был)
отредактил ошибочные темы у сообщений