Судя потому разговору дх с какой о безупречности когда кака посчитал что дх высокоморален :)
на что дх сказал что это не имеет отношения к морали а является следствивем сохранения энергии
- сохранение энергии может вовне проявляться как моральное поведение.
Каков механизм этой моральности ?
трудно вспомнить что в поведении дх заставило каку так считать, ты мог бы дать контекст? и привести пример того что может считаться моральным поведением
ЦитироватьДля воина борьба с чувством собственной важности - не принцип, а чисто стратегический вопрос, - ответил дон Хуан. - Твоя ошибка заключается вот в чем: то, что я говорю, ты рассматриваешь с точки зрения нравственности.
- И я действительно считаю тебя человеком высоконравственным, дон Хуан.
- Ты просто заметил мою безупречность. И это все, - произнес он.
- Безупречность, равно как избавление от чувства собственной важности, - понятия слишком неопределенные, чтобы представлять для меня какую-то практическую ценность, - заметил я.
Дон Хуан чуть не задохнулся от смеха, и я в вызывающем тоне потребовал от него объяснения безупречности.
- Безупречность есть не более чем адекватное использование энергии, - сказал он. - И все, что я говорю, к вопросам морали и нравственности не имеет ни малейшего отношения. Я обладаю энергией, и это делает меня неуязвимым. Чтобы понять, тебе необходимо самому накопить достаточное количество энергии.
Довольно долго мы молчали. Мне хотелось обдумать сказанное доном Хуаном. Неожиданно он снова заговорил:
- Воин проводит стратегическую инвентаризацию. Он составляет список всего, что делает. А затем решает, какие пункты этого перечня можно изменить, чтобы дать себе передышку в расходовании энергии.
Я возразил, что в такой перечень должно входить все, что только есть под солнцем. Дон Хуан терпеливо пояснил, что стратегической инвентаризации, о которой идет речь, подвергаются только те поведенческие структуры, которые не являются существенными с точки зрения выживания и благополучия.
Дон Хуан ответил, что в стратегическом инвентарном списке воина чувство собственной важности фигурирует в качестве самого энергоемкого фактора. Отсюда и усилия, которые воин прилагает для его искоренения.
- Одна из первейших забот воина - высвободить эту энергию для того, чтобы использовать ее при встрече с неизвестным, - продолжал дон Хуан. - Безупречность как раз и является тем, посредством чего осуществляется такое перераспределение энергии.
огонь изнутри гл .Мелкие тираны
Соня теперь понятно. хотя наверно чсв и аморальность это немного разные вещи
Цитата: fidel от 20 февраля 2015, 08:56на что дх сказал что это не имеет отношения к морали а является следствивем сохранения энергии
- сохранение энергии может вовне проявляться как моральное поведение.
Каков механизм этой моральности ?
намеренное причинение вреда, как и пользы (из эмоциональных побуждений) ведет к большим растратам
поведение может не опираться на психику (чувственный контекст), тогда выглядит нейтральным и тонким по отношению к окружающим, что может расценится как моральность
Цитировать«- Безупречность, как я говорил тебе уже много раз, не является нравственностью, - сказал он. - она только похожа на нравственность. Безупречность - это просто наилучшее использование нашего энергетического уровня. Естественно, она требует умеренности, содержательности, простоты, невинности, и превыше всего она требует отсутствия самоотражения. Все это звучит как учебник по монашеской жизни, но это не так.
- Маги говорят, что для того, чтобы располагать духом, и для того, что они подразумевают под управлением движением точки сборки, им необходима энергия. Единственной вещью, которая снабжает нас энергией, является наша безупречность.»
Цитата: fidel от 20 февраля 2015, 08:56Каков механизм этой моральности ?
моральность и безупречность исходят из разных "мест", выглядят изнутри как совершенно разные интерфейсы. но в разрезе социального взаимодействия могут проявляться со схожими посылами.
на мой взгляд наиболее схожие черты в следующем. мораль современного гуманизма подразумевает уважение личного пространства индивида (физическое, эмоциональное и ментальное). Безупречность в моем видении иногда характерна предоставлением людей самим себе.
Отсюда совпадения по ряду проявлений поведения. например невмешивание в дела других людей, в т.ч. непричинение вреда, добра.
смирение воина может быть истолковано как проявление моральной деликатности во время разногласий.
hvoy я с тобой согласен но в этой позиции есть двойственность
хотя возможно в ней ее меньше чем в позиции человека намеренно причиняющего людям зло или добро
Цитата: fidel от 20 февраля 2015, 15:44hvoy я с тобой согласен но в этой позиции есть двойственность
хотя возможно в ней ее меньше чем в позиции человека намеренно причиняющего людям зло или добро
мог бы ты пояснить проявление двойственности в конкретно этом случае?
Цитата: hvoy от 20 февраля 2015, 16:19мог бы ты пояснить проявление двойственности в конкретно этом случае?
имел ввиду что если ты создаешь некий виртмир включающий в себя образ тебя и других людей
и выбираешь типы поведения в этом виртмире, то ты уходишь в область иллюзии
Цитата: fidel от 20 февраля 2015, 08:56Каков механизм этой моральности ?
моральность эквивалентна естественности имхо и даже может быть изначально люди этот аспект своей жизни вывели естественным образом(ну тоесть выслеживая свое поведение и ориентируясь на сохранение энергии), но при попытке передать это словами, неминуемо возникла интеллектуальная модель. так что другое дело, что обычно считается моральностью. а обычно моральность это выполнение схемы-программы, которая передается как правило, на интелектуальном уровне, в виде перечисления правил поведения, а еще чаще эта схема вбивается в сознание как рефлекс(по типу Павловских, методом кнута и пряника). эта программа осмысливается умом(и то дай бог что бы) и не более. поэтому мы можем говорить как минимум о двух видах морали. ДХ имхо хотел сказать, что его поведение не обусловлено заведенной у людей схемой-программой, а обусловлено ориентиром на естественность(сохранение энергии). А КК как рас в том отрывке имел ввиду, имхо, что ДХ реализует социальную модель
по сабжу это может быть неотличимо совсем. а иногда даже мораль которая идет от естественности, не совпадает с социальной установкой.
Как проявляестся безупречнсть вовне? Ну када к примеру тибе придерживают дверь в тралейбусе.
Када к примеру ты просишь деньги в долг , а тибе дают.
Када ты гаваришь ну сыну , " памой пасуду " , а он гаварит , " да папа , сичас помою" .
Ну например ты идёшь па улице и солнце на небе , и ты видишь как оно тибе улыбается.
И ветер вдруг мудрый какой то и мароз ваще не морозит. и кабуд та все тибе улыбаются.
Мож тогда внешнасть твая безупречна? :D
Цитата: I_den от 20 февраля 2015, 16:53поэтому мы можем говорить как минимум о двух видах морали.
дополню
одна мораль результат фиксации рациональной схемой
другая результат движения ТС
На те гера моралис :D *lol*http://www.youtube.com/watch?v=F2BHZmZYHVQ (http://www.youtube.com/watch?v=F2BHZmZYHVQ)
Цитата: I_den от 20 февраля 2015, 16:53изначально люди этот аспект своей жизни вывели естественным образом(ну тоесть выслеживая свое поведение и ориентируясь на сохранение энергии),
расшифруй этот тезис плиз
стандартное объяснения морали - выработанные за длительный период обществом правила общежития. У животных тоже есть аналоги - скажем не есть предствителей своего вида
Как ты связал общественную мораль и сохранение энергии ?
(http://www.psychologos.ru/images/5/5d/Moralq_mnogo.jpg)
Безупречность проявляется вовне как нравственность. Восстанавливается за счет рефлексии дискомфорта возникающего при совершении ненравственного поступка. Моральность - внешнее предписание. Личная сила - способность преодолеть моральность и совершить поступок нравственный -- прыгнуть за флажки ("Идет охота на волков" Высотского). Я встречал парочку животных силы (собак) и их характеризовало внешне именно это, а внутренне они вызывали некоторый напряг -- учитывание\уважение (отклик и установление контакта на уровне энергетического внимания). Вот кстати как разговаривают друзья-самураи: они садятся напротив и кладут рядом с собой мечи, и если один из них окажет другому невнимание (потеряет бдительность - потеряет контакт энергетических тел) -- то второй выхватывает меч и чик.. -- Так они тренируют безупречность :)
интересно вы много вообще знаете безупречных людей и оценок их как нравственные чтобы рассуждать на эту тему
а как мерять безупречность в кг или в %.просто есть када в одной ситуации чел поступил безупречно в другой нет
да тут во всей теме только один пример оценка какой дона хуана. а в остальном мне кажется вы просто чего то выдумываете с отрывом от реальности.
Цитата: Aimo от 21 февраля 2015, 13:27интересно вы много вообще знаете безупречных людей и оценок их как нравственные чтобы рассуждать на эту тему
Я знаю (видел ) людей в состоянии безупречности -- (небезупречность = 0)
Я сам бывал в этом состоянии.
Это состояние наступает тогда когда еловек\эго\Рацио умирает и остается один Человек\не-ум\Интегро. Я проходил в такое состояние через Шокопроход (а потом и просто Проход) организаванный мне либо внешним, либо спец ситуацией, которую я называю "Абсолютный Мастер". Это состояние - уход из временного в миговое (и тогда небезупречность = 0). Во временном\личностном\рацио безупречность может только стремится к нулю, но на деле это оказывается просто его утоньшением и тем самым большей трудностью для дальнейшего скачка-прохода.
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 13:18Личная сила - способность преодолеть моральность и совершить поступок нравственный -- прыгнуть за флажки
личная сила в учении Хуана Матуса не совсем что бы преодоление морали
в идеале морали для воена па сути нет
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 14:12Я знаю (видел ) людей в состоянии безупречности -- (небезупречность = 0)
Я сам бывал в этом состоянии.
и оценивал их поведение как высоконравственное?
Цитата: Aimo от 21 февраля 2015, 14:18Я знаю (видел ) людей в состоянии безупречности -- (небезупречность = 0)
Я сам бывал в этом состоянии.
и оценивал их поведение как высоконравственное?
на время "безупречности" у них не было по-ведения, у них было "ведение"
Цитата: fidel от 21 февраля 2015, 14:12личная сила в учении Хуана Матуса не совсем что бы преодоление морали
в идеале морали для воена па сути нет
"Личная сила" может встать выше морали, если потребуется, но в УДХ взаимодействовать с социумом правильней посредством КГ (контролируемой глупости) и вопрос стоит не о преодолении морали а об обтекании ее -- умении быть для нее "миражным" и "невкусным".
Социум это НС (неорганическое существо) с его резидентом в человеке - личностью. Индивидуальность - органика имеет "светимость", личность - неорганика "шипучесть". Многие челы не светятся а только "пенятся" и воспринимаются фантомными\тенями\пустотностью-туфтойностью, хотя они имеют "силу" манипуляторства и могут нанести вред не прямо (контактно) но опосредованно (криво).
Основная мысль: имея ТОПвБ (технологию обеспечения прохода в Безупречное), (она же ТОВсС (технология обеспечения встречи со смертью),) мы можем совершить прогресс в своей Эволюции -- достигать Главного за существенно более короткое время.
Цитата: fidel от 21 февраля 2015, 11:21Как ты связал общественную мораль и сохранение энергии ?
ну ты или не понял или не внимательно прочитал, потому что я как раз общественную мораль(фиксация интелектуальной моделью) не считаю сохранением энергии
Цитата: fidel от 21 февраля 2015, 11:21выработанные за длительный период обществом правила общежития
ведь сам посуди
правила предпологают модель поведения, которая возникает не спонтанно, а за счет сначала узнавания(тоесть работа ума) что есть некоторое правило, и последующее следование этому правилу. какое же это сохранение энергии, когда опора идет полностью на внешнюю установку?
Цитата: fidel от 21 февраля 2015, 11:21У животных тоже есть аналоги - скажем не есть предствителей своего вида
аха, и тут же есть своих детей если не выходит их прокормить
животных невозможно притянуть к человеческой морали, это просто случаные совпадения, так как в половине случаев наблюдается и жестко аморальное поведение так же
я тащемта написал что можно говорить как минимум о двух вариантах морали. ты как бэ заметил только один вариант.
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 13:18Личная сила - способность преодолеть моральность и совершить поступок нравственный
мне кажется это просто игра словами
например можно сказать, что личная сила это способность преодолеть нравственность и совершить поступок моральный и разницы никакой не будет имхо
Цитата: fidel от 21 февраля 2015, 14:12в идеале морали для воена па сути нет
непонятно каким образом и почему вобще
но то, как вылядит сохранение энергии в условиях социальных отношений, почему то похоже на высокоморальное поведение
например в книгах КК нету ниодного примера аморального поведения у описаных магов. даже когда скажем Хулиан бросает ДХна в реку(и подобные примеры), это высокоморальный поступок, так как он действует в интересах ученика. аморальным было бы сугубо, если бы мотивация этого поступка было самоутрверждение за счет унижения. а тут Хулиан старается, можно сказать не думая о себе, ради того, что бы ДХ осознал что такое дух.
поэтому имхо стоит делать акцент на том, идет речь о выполнении правил которые навязали извне(фиксация интелектуальной моделью), или же опора на то, что идет изнутри, вне контекста навязаной модели поведения.
почему безупречность внешне похожа на человеческую мораль непонятно, но и не имеет практического значения. однако у меня вот такое ощущение, что вобще вся эта модель поведения, типа моральная, была выведена на основании наблюдения за безупречными людьми, а потом уже как всегда, превратилось в слепое выполнение догм. патаму что люди не смотрят внутрь, а просто слепо притягивают свое поведение под набор правил поведения.
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 14:45на время "безупречности" у них не было по-ведения, у них было "ведение"
неважно что там у кого было. нравственность, моральность это оценки, в данном случае к вовне проявляемой безупречности, примеров чего в этой теме одна штука из книжки
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 14:45Многие челы не светятся а только "пенятся" и воспринимаются фантомными\тенями\пустотностью-туфтойностью, хотя они имеют "силу" манипуляторства и могут нанести вред не прямо (контактно) но опосредованно (криво).
иногда труднее всего признать что ты никому на самом деле нах не нужен :)
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 14:58мне кажется это просто игра словами
например можно сказать, что личная сила это способность преодолеть нравственность и совершить поступок моральный и разницы никакой не будет имхо
Нравственность изнутри, моральность извне. Первая ограничитель (энергетический), вторая отграничитель (флажки - туфтойное, подкрепленное только через опосредованность - предписание делающее тебя членом данного соглашения (чел сообщества) или, если жестче - дисциплинарно-принудительно --то членом "Человечничка"\матрицы\НОС (неорганического существа))
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 15:07даже когда скажем Хулиан бросает ДХна в реку(и подобные примеры), это высокоморальный поступок, так как он действует в интересах ученика. аморальным было бы сугубо, если бы мотивация этого поступка было самоутрверждение за счет унижения. а тут Хулиан старается, можно сказать не думая о себе, ради того, что бы ДХ осознал что такое дух.
ДХулиан здесь не делает поступка, а лишь следует "Непосредственному Знанию", и его поступочность здесь лишь в умении различить "Триалоговое"\непосредственное\спонтанное(а не импульсивное) и позволить произойти.
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 15:07однако у меня вот такое ощущение, что вобще вся эта модель поведения, типа моральная, была выведена на основании наблюдения за безупречными людьми, а потом уже как всегда, превратилось в слепое выполнение догм. патаму что люди не смотрят внутрь, а просто слепо притягивают свое поведение под набор правил поведения.
-- вот именно -- Нравственное деградирует да морального, а чел от Безупречности до неуязвимости-комфортности-рационала.
Пример из моей "безморальной нравстуенности" (извините за длинный текст - не знаю как спрятать его под спойлер):
1. Одна моя знакомая занималась в некоей духовной школе и доросла до уровня учителя, набрала группу и буквально "завтра" должна была начать первое занятие. Она готовилась к этому событию: постилась и даже практиковала уже в течении двух месяцев "целибат".
Мы с ней прогуливались по старому району города с узкими улочками и малоинтенсивным движением транспортных средств. И вдруг на противоположной стороне улице показалась старушка с палочкой, которая собиралась пересечь проезжую часть. Моя приятельница метнулась ей на помощь и помогла совершить этот "переход", чем и осталась очень довольна. Но меня смутила то, что до этого " Тимуровского поступка" я слышал бодрое, и я бы сказал, оптимистическое постукивание палочки об асфальт, а после услышал удаляющееся немощное и унылое.
2. Я ехал на автобусе на работу и дремал (практически спал) сидя в кресле, и вдруг обнаружил себя перемещающимся в направлении открытой двери. Когда глаза совсем проснулись, я разглядел, что в дверь автобуса пытается подняться молодая женщина с коляской, которой, похоже, это никак не удавалось, но она никого не просила.
3. Я еду в метро. Народу много. Я сижу и дремлю. И вдруг "слышу" какой то позыв и как бы напряжение в пространстве. Открываю глаза и обнаруживаю (не сразу) на некотором расстоянии, примерно за двумя стоящими пассажирами старушку с сумками одетую по "деревенски". Глядя на нее возникает ощущение, что она с утра накормила скотину, "сбегала" на свою картофельную делянку в трех - четырех километрах от дома, собрала две сумки с солениями варениями и другими "дарами" сельской жизни и поехала навестить дочку в город. Лицо у нее усталое но "благообразное". Я прошу ее занять мое место, но она отказывается, говоря, что ей ехать всего три остановки. Я все-таки уговариваю ее сесть, и "труд-ность" в пространстве сразу ослабляется и исчезает.
Во втором и третьем случае присутствует некий запрос - нужда (глубинная, не как умственное понятие) и слышание нужды. Я в то время сам уже длительное время находился в состоянии "нужды" в связи с моими проблемами и был способен услышать-откликнуться на соответствующий "запрос". И я думаю дело тут не в приобретении этого канала "слышания", а в его "очистке" от "глухоты, шумов и работы механизма предположений (опережающего отражения) работы ума. В идеале ум дисциплинированный становится инструментом, действие "опережения" которого мы в состоянии различать и контролировать. Этот контроль появляется в результате работы непосредственно со своими нуждами, и различением в них слоя истинных нужд - сердца, и "плевел" - работой механизма упреждения (ума). Ум по своей природе - волк (манипулятор), и сколько бы он не рядился в овечью шкуру и не подстригал когти перейти полностью на питание травкой он не способен. Хотя для практического выживания он конечно-же нужен. Вопрос в том "кто в доме хозяин, а кто - слуга". Хороший слуга это только исполнитель (механизм) не пытающийся помочь хозяину, когда его об этом не просят. Проблема здесь еще и в топологии восприятия пространства того и другого. Сердце "работает" в пространстве "близи", а ум мыслит (моделирует-упреждает) в "метрике". Этика добра это мост между умом и сердцем, вернее та его половина, которая исходит со стороны ума. Развивай "не сердце ума, а - ум сердца" говорит старец. Для созидания второй половины моста нужно работать с сосудом души - сердцем. А для этого нужно вырваться из-под власти ума – необходима практика выхода на повышенные режимы. Например, мне знакома практика повышенных холодовых нагрузок (моржеванием занимался 10 лет). Оказывается, что это не наращивание мощности тепловой компенсации, а практика включения определенных режимов уже имеющихся в механизме работы нашего Гомеостаза* + тренировка работы механизмов Адаптации, которые включается в "переходах" - зазорах между этими уровнями. Нужда "обитает", кстати, именно в этих зазорах, а не в уверенных (хотя и предельных) состояниях включенности адаптационного механизма. Также немного знакома практика включения "повышенности" через контактные БИ. Мы с женой иногда практикуем "осознанный" волейбол, где выход на повышенность\предельность достигается сознательно путем попыток брать совсем неберущиеся а также улетающие далеко мячи +акцент на правильную работу рук, ног и корпуса +эффект купола, задаваемый траекторией мяча. Здесь мы выходим на состояния самоосознанности, где и обнаруживаем (проживательно) зазор между мгновениями игровых действий и пребывание в миге (как бы остановка времени, взгляд на ситуацию еще и со стороны и отчетливость осознания и даже зрительного поля).
"Небо откликается только на нужду" пишет даосский авторитет. Да и в христианстве показано, по крайней мере в русской литературе (если не ошибаюсь у Лескова), что когда хотят донести до неба актуальный запрос, то следует попросить помолится о нем человека нужды.
Нужда - это не обязательно связано с лишениями и страданиями. Главное в ней снятия "зазора", например - работы ума. В одной работе советских социальных психологов (конца застоя) исследуется феномен коллективизма через взаимодействие в группе. Они даже изобрели прибор для измерения наличия коллективности и его степени в совместной деятельности. Это был комплект из двух одинаковых столов, со сложными прорезями в столешнице. По этим прорезям необходимо было провести штырь из начала в конец. Управление его скоростью и смещение в разные стороны было распределено на разные рычаги, которыми управляло несколько участников. Психолог поддерживал в эксперименте дух соревновательности двух групп и измерял время в двух сериях "соревнований", когда "наказание" (неприятный звук в наушниках или слабый разряд тока на ручки управления) за касание штырем края прорези получал каждый участник и когда "наказание" давалось только одному. В группе, где существовала коллективистичность это время почти не изменялось, и, наоборот, там где ее не было ускорялось существенно. В первую очередь "коллективисткими" оказывались люди из бригад монтажников или, добавлю от себя,- "потенциальных монтажников", а противоположными им представители криминальной среды. Ю.М. Лотман описывает это свойство, как "внутреннюю интеллигентность", а я называю ее Свойством. свойство (с маленькой буквы) - это производное от "свояковости", построенной на отношении "свой - чужой", а Свойство (с большой буквы) - способность быть своим самой своей основе.
Человек имеющий "Свойство" способен к непосредственному отклику, без рациональной обработки информации (зазора). Он способен действовать, опираясь на импульсы нужды другого. Эти сигналы воспринимаются столь глубинным (сердцем), что не возникает даже различения от кого исходит этот запрос - от своего или от "ближнего" тела или сознания.
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 15:41Нравственность изнутри, моральность извне.
на основании чего ты делаешь такой вывод?
почему не наоборот, моральность внутри, а нравственность извне? что тебе говорит, что это именно так?
Цитата: Потерпевший от 21 февраля 2015, 15:41ДХулиан здесь не делает поступка, а лишь следует "Непосредственному Знанию", и его поступочность здесь лишь в умении различить "Триалоговое"\непосредственное\спонтанное(а не импульсивное) и позволить произойти.
поступок это наличие действия, и соотв это таки поступок. другое дело какая у поступка мотивация и можно ли это вобще называть таким словом.
я вобщем-то не совсем понимаю к чему ты ведешь если чесно. единтвенное что совпадает наприм с моим взглядом это то, что действия могут быть обусловлены или внутренним(когда человек помнит себя) и внешним(когда человек не опирается ниначто внутри себя, а только на внешнюю установку, которую никак нельзя назвать чем-то, что имеет отношение к самому себе)
ну и добавлю, что я не считаю, образ себя хоть как-то собой. а то, что я считаю собой хрен опишешь доступно
Еще хочу добавить, что следование моральной модели поведения, механистически завязано на ЧСВ/ЖКС
например выполнение модели дает возможность почувствовать себя важным. а не выполнение жалким. таким образом через механизм ЧСВ/ЖКС осуществляется фиксация сознания
второй же тим моральности, не связан вобще с ЧСВ/ЖКС, а ориентировка идет на то, что приводит к сохранению энергии.
Цитата: Aimo от 21 февраля 2015, 15:34на время "безупречности" у них не было по-ведения, у них было "ведение"
неважно что там у кого было. нравственность, моральность это оценки, в данном случае к вовне проявляемой безупречности, примеров чего в этой теме одна штука из книжки
Нравственность-оценка это неправильное употребление слова нравственность. Нравственное ядро - это ядро Безупречности, реальной а не деланной. Слово "нравственность" нужно оторвать от всяких религий и первоначальный его смысл это "шаманский" - "Небо откликается на нравственность" молвил один даосский "шаман" когда его пригласили в одну провинцию исправить погоду (вызвать дождь). Он заперся не ел и не пил пока не "пережевал" карму этой провинции - не исправил нравственность, и тогда "небо откликнулось" и дождь пошел сам собой. Восстановив изначальный смысл нравственного можно действительно обнаружить моментики своей безупречности, и опираясь на них расшириться до состояния длительного пребывания в нем.
Цитата: Aimo от 21 февраля 2015, 15:34иногда труднее всего признать что ты никому на самом деле нах не нужен
Лучше "не признать", а войти в состояние "того, что есть на самом деле", где "плачут не о покойнике, а о себе". Но если тебе знакомо состояние "Сцепа" - синергийности, то ты знаешь четко нужен ты можешь быть только тому, кто имеет внутри себя "нужество", канал нуждосопряжения, а это бывает только если у человека есть "тот который во мне сидит" (Высоцкий) -- "нутряное"\Себяприсутствие.
тебя конечно приятно читать но трудновато понимать. безупречность это сохранение энергии. безупречное состояние в котором энергия освобождается и сохраняется. вот и всё. первоначальные смыслы нравственности это что-то новое и интересное
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 15:48Нравственность изнутри, моральность извне.
на основании чего ты делаешь такой вывод?
почему не наоборот, моральность внутри, а нравственность извне? что тебе говорит, что это именно так?
-- 1 Внутренний опыт,2 чувство языка, 3 смотрел как то в инете изначальный смысл этого слова (но привести сейчас это проделать долгую и нудную работу :)
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 15:53поступок это наличие действия, и соотв это таки поступок. другое дело какая у поступка мотивация и можно ли это вобще называть таким словом.
я вобщем-то не совсем понимаю к чему ты ведешь если чесно. единтвенное что совпадает наприм с моим взглядом это то, что действия могут быть обусловлены или внутренним(когда человек помнит себя) и внешним(когда человек не опирается ниначто внутри себя, а только на внешнюю установку, которую никак нельзя назвать чем-то, что имеет отношение к самому себе)
ну и добавлю, что я не считаю, образ себя хоть как-то собой. а то, что я считаю собой хрен опишешь доступно
Поступок это наличие вектора где отправная тчка это - я
Действие может "делаться, но и происходить -- у меня есть такие проживания когда "меня отпрыгнуло" (и машина "мечтавшая" меня задавить "осталась с носом").
К чему я веду -- это расширить модель описания поведения и Себя в нем, введя\осознав еще понятия намеренное и ненамерянное (недеяние).
При некотором "выслеживани"и этого в себе появляется возможность почетче обнаружить Себя и описать его как я-теждественность, а образ себя -- как я-концепцию, и более того "рас-троить" Себя до конструкции "Хозяин-Автор-Персонаж" и тем самым "протянуть" мост "не-от-мира-а-миру".
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 15:53Еще хочу добавить, что следование моральной модели поведения, механистически завязано на ЧСВ/ЖКС
например выполнение модели дает возможность почувствовать себя важным. а не выполнение жалким. таким образом через механизм ЧСВ/ЖКС осуществляется фиксация сознания
второй же тим моральности, не связан вобще с ЧСВ/ЖКС, а ориентировка идет на то, что приводит к сохранению энергии.
У меня моральность - производная от важности, внедренная в человека вместе с его агентом -- резидентом социума - личностью. Нравственное - производное от человека "нутряного" -- вечностного в человеке. Безупречность -- стояние человека в миговости, а безупречное поведение это стремление в конечном счете восстановить связь и само состояние миговости.
Миг - не момент, который есть очень короткий интервал, а вообще внеинтервальность (как и вечностное). Миг- непосредственность, контактность, а не вторичность - сигнально-информационное, связанное уже со второй сигнальной системой и тем самым с "майей", фантомностью, относительностью, концептуальностью и "безсильностью".
Цитата: Aimo от 21 февраля 2015, 16:13тебя конечно приятно читать но трудновато понимать. безупречность это сохранение энергии. безупречное состояние в котором энергия освобождается и сохраняется. вот и всё. первоначальные смыслы нравственности это что-то новое и интересное
Безупречное состояние -- это то что нужно пережить. Проскок в это состояние связан с шоком и последующими из этого постшоковыми проблемами, и это отражается и на здоровье и на психике и на длительности жизни (с такими людьми чаще происходят или несчастные случаи, или постепенное угасание или они уходят из эизни сознательно) Потому я "Потерпевший" (с большой буквы) - как обозначение человека протерпевшего\"пережеввшего" этот нюанс. Встречал еще по жизни парочку таких людей (моя жена например).
Потомунаряду с описанными двумя (Путь Свободы и Путь Высокого Приключения) вижу еще и третий путь\отношение к Безупречному -- ПП->ПБР (путь Потерпевшего -> путь большого разума , с возможностью оформить его еще сопутствующими УБР и ФБР (учением и философией большого разума) и произвести всеинтеграцию самого лучшего в разных учениях)
потерпи еще немного. последний вопрос *rr* а многие выражают у тебе и жене отношение как к нравственным людям?
Цитата: Aimo от 21 февраля 2015, 17:16а многие выражают у тебе и жене отношение как к нравственным людям?
Люди имеющие "Свойство" (от "свой себе", а не от "свой-чужой", у Лотмана это обозначается как "внутренняя интеллигентность") отмечают мою и жены "Свойскость" сразу ("Свояк свояка чует издалека"). Человек "силы" тоже выделяет из толпы, как и я его (но это уже энергетическая настороженность -- способность на неадекват, на прыжок за флажки, на срыв шаблона, на поступок силы). А, также, принимает за своего - "парадоксист" -- человек а-меральности (поступка) а не простого поведения, ведЕния а не вЕдения. Хотя то что я пишу о себе, частично отражает то что есть, а частично то что хотелось бы видеть в себе, т.к я "двинутый, но недодвинутый".
короче не выражают. ок.
Цитата: I_den от 20 февраля 2015, 16:53моральность эквивалентна естественности имхо и даже может быть изначально люди этот аспект своей жизни вывели естественным образом(ну тоесть выслеживая свое поведение и ориентируясь на сохранение энергии)
Цитата: I_den от 21 февраля 2015, 14:55
Цитата: fidel от 21 февраля 2015, 11:21Как ты связал общественную мораль и сохранение энергии ?
ну ты или не понял или не внимательно прочитал, потому что я как раз общественную мораль(фиксация интелектуальной моделью) не считаю сохранением энергии
я попросил тебя привести цепочку целиком
проще говоря попробуй вывести правила морали только из
сохранения энергии