Цитата из преодоления духовного материализма
ЦитироватьСущность заблуждения заключается в том, что человек обладает ощущением личности, которая кажется ему непрерывной и прочной. Когда возникает какая-нибудь мысль, эмоция или какое-то событие, налицо также и ощущение, что существует кто-то, осознающий происходящее. Вот и сейчас вы ощущаете, что вы читаете эти слова. Такое чувство личности в действительности является преходящим, непостоянным событием, которое нам в нашем заблуждении кажется вполне прочным и длительным
можно ли провести параллель этого утверждения с цитатой из каки?
ЦитироватьТаким образом, с точки зрения дона Хуана, реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций.
как увидеть дискретность личности?
если она не является непрерывной, откуда берется ощущение ее непрерывности?
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 07:43если она не является непрерывной, откуда берется ощущение ее непрерывности?
наприм я тут где-то писал про "достройку задним числом". Это можно заметить, внимательно наблюдая наприм за снами. Снится обычно нечто совсем неоднородное (помню, фаерфлай тоже эту тему поднимала), но затем память выбирает "ряды-подобия", чтобы "вспомнить" (а на деле достроить нужное и заретушировать несоответствия) - построить связный по некому определённому параметру сюжет.
Если будет выбран некий иной "ключевой параметр" - будут иные "ряды-подобия", сюжет будет построен от него, а несоответствующие ему элементы будут вытеснены. И из этого будет следовать совсем иное воспоминание, возможно вообще не пересекающееся с первым. Отсюда соотв-но возможно ощущение двух совсем разных параллельных памятей :)
Я думаю, наяву происходит то же самое. Ощущение непрерывности личности основано на склеивании подобных элементов и игнорировании несоответствий.
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 07:43как увидеть дискретность личности?
я считаю, надо долго и упорно смотреть на структуры, которые организуют форму, память и т.д. ключевые параметры личности. Тогда оно само заметится\увидится.
Насчет памяти. Вроде был установлен такой факт: при поражении многих участков коры мозга больной не терял свою память какими-то кусками (тут помню, тут не помню). Память просто ухудшалась в целом. Этот эффект послужил предпосылкой к теории о голографической природе памяти.
Я же, в русле КК, придерживаюсь мнения, что работа памяти ума сродни тому, как компьютер достраивает изображение страницы при скроллинге. Иными словами, пока вы не крутанете колесико мышки, нижней части этой страницы просто не существует на вашем компе. Её комп выстроит для вас, когда поступит заказ. (Я узнал это, пользуясь тормозящим компом ;) )
Ну вот, вспоминая что-то умом, мы отнюдь не извлекаем из какого-то архива какие-то образы или тексты. Вспоминая, мы генерируем или собираем новое описание прошлой ситуации, сверяя его с памятью чувственного. Да, у чувственного своя память, но образ себя живет в памяти ума. Которая, на поверку, оказывается полностью виртуальной и отвечает действительности ровно настолько, насколько сочтёт нужным.
Цитата: Ray от 10 октября 2014, 09:58
наприм я тут где-то писал про "достройку задним числом". Это можно заметить, внимательно наблюдая наприм за снами. Снится обычно нечто совсем неоднородное (помню, фаерфлай тоже эту тему поднимала), но затем память выбирает "ряды-подобия", чтобы "вспомнить" (а на деле достроить нужное и заретушировать несоответствия) - построить связный по некому определённому параметру сюжет.
Если будет выбран некий иной "ключевой параметр" - будут иные "ряды-подобия", сюжет будет построен от него, а несоответствующие ему элементы будут вытеснены. И из этого будет следовать совсем иное воспоминание, возможно вообще не пересекающееся с первым. Отсюда соотв-но возможно ощущение двух совсем разных параллельных памятей :)
Я думаю, наяву происходит то же самое. Ощущение непрерывности личности основано на склеивании подобных элементов и игнорировании несоответствий.
личностное восприятие опирается на память, и в этом смысле связные воспоминания выстраивающиеся в сюжет (где я был, к чему пришел и куда направляюсь) определяют образ себя
но даже потеряв возможность связывать текущий момент с какими-то воспоминаниями или строить проекции в будущее, все равно сохраняется некое ощущение себя
то есть это "я" переживает распад и не может обратиться к сюжету из памяти
другими словами саморефлексия не исчезает по умолчанию когда настройки становятся несвязными
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 15:54но даже потеряв возможность связывать текущий момент с какими-то воспоминаниями или строить проекции в будущее, все равно сохраняется некое ощущение себя
то есть это "я" переживает распад и не может обратиться к сюжету из памяти
тут забавный довольно вопрос получается - откуда чел может это знать (в смысле, о своей непрерывности), кроме как из памяти? :)
а память иллюзорна. => что нет достоверных доказательств о непрерывности. Как-то так наприм.
Имхо, я догадываюсь, о чём пишет Трунгпа, но это не должно быть областью теоретизирований (иначе смахивает на какой-то вид солипсизма, и вообще, на чёто притянутое за уши); надо увидеть структуры, ответственные за память, погрузившись глубже них, тогда в последствии чёрт-и-что творится и с памятью и с восприятием непрерывности\прерывности личности, её постоянности\непостоянности, кластерного сознания, вложенного времени и прочих спецэффектов.
Ну а дальше (это только моё имхо) - возможно видно, что никакой постоянной непрерывной личности (в любом значении "я") вообще нет.
Цитата: Ray от 10 октября 2014, 16:28
тут забавный довольно вопрос получается - откуда чел может это знать (в смысле, о своей непрерывности), кроме как из памяти? :)
а память иллюзорна. => что нет достоверных доказательств о непрерывности. Как-то так наприм.
понятно, что любая интерпретация выстроена на памяти, т.е. для того чтобы вспомнить что нужно иметь прошлое нужно вначале осознать себя человеком находящимся среди объектов
но мне кажется что цитата несколько о другом, скорее об осознавании наличия "себя" в каждый текущий момент
т.е. нечто воспринимается, сопровождаясь ощущением которое интерпретируется как "это я воспринимаю", а дальше этот механизм поддерживается памятью о предыдущих настройках, но в каждый текущий момент он на мой взгляд существует самостоятельно
ЦитироватьКогда возникает какая-нибудь мысль, эмоция или какое-то событие, налицо также и ощущение, что существует кто-то, осознающий происходящее. Вот и сейчас вы ощущаете, что вы читаете эти слова
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 16:39т.е. нечто воспринимается, сопровождаясь ощущением которое интерпретируется как "это я воспринимаю", а дальше этот механизм поддерживается памятью о предыдущих настройках, но в каждый текущий момент он на мой взгляд существует самостоятельно
по поводу "в каждый текущий момент он существует самостоятельно" - я там в параллельной теме написал своё предположение, что это называется "тональ". Но это далеко не только "ощущение которое интерпретируется как "это я воспринимаю" " - это ощущение только верхушка айсберга (а не его основа).
У буддистов наприм интересная классификация по "нэнам". Первый нэн - я воспринимаю (им.в.в. первым вниманием). Второй - я реагирую на это. И только третий - я осознаю, что я реагирую, и что я воспринимаю. Возьми к примеру любую ситуацию, где ты "забылась", задумалась, не осознаешь себя. Наприм, кино смотришь и в сюжет включилась. На время третий нэн редуцирован (забыла о "себе"). Работают первые 2. И тут можно не третий нэн постоянно стараться удержать, а наоборот погрузиться глубже первого наприм.
Ну и пограничка в общем о том же...
Т.е. тут всё немного задом-наперёд от классического европейского понимания этих процессов, типа я осознаю (в т.ч. себя), потом воспринимаю и потом реагирую.
Цитата: Ray от 10 октября 2014, 17:05
по поводу "в каждый текущий момент он существует самостоятельно" - я там в параллельной теме написал своё предположение, что это называется "тональ". Но это далеко не только "ощущение которое интерпретируется как "это я воспринимаю" " - это ощущение только верхушка айсберга (а не его основа).
практическое значение имеют указания что делать чтобы во-первых обнаружить дискретность личности то есть дырки в ощущении наличия себя
зафиксировать тот момент когда интерпретации "я воспринимаю" не существует и объект "я" не выделен
а во-вторых обнаружить основу откуда берется это ощущение наличия себя
на мой взгляд самое прочное ощущение цельности и длительности личности дает активное вербальное мышление
то есть первое действие - остановка вербального диалога
после этого внимание становится свободнее, куда следует его направить?
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 17:24практическое значение имеют указания что делать чтобы во-первых обнаружить дискретность личности то есть дырки в ощущении наличия себя
зафиксировать тот момент когда интерпретации "я воспринимаю" не существует и объект "я" не выделен
а во-вторых обнаружить основу откуда берется это ощущение наличия себя
на мой взгляд самое прочное ощущение цельности и длительности личности дает активное вербальное мышление
то есть первое действие - остановка вербального диалога
после этого внимание становится свободнее, куда следует его направить?
ну как-то так :) :
Цитата: Ray от 10 октября 2014, 09:58я считаю, надо долго и упорно смотреть на структуры, которые организуют форму, память и т.д. ключевые параметры личности. Тогда оно само заметится\увидится.
Цитата: Ray от 10 октября 2014, 17:30
я считаю, надо долго и упорно смотреть на структуры, которые организуют форму, память и т.д. ключевые параметры личности. Тогда оно само заметится\увидится
если нет возможности видеть структуры?
а то ты не в курсе :) - дзадзэн наприм, и т.д.
Пограничка опять же (ну, или её попытки - проскользнуть между сном и бодрствованием).
ЦитироватьЕсли ты искренне спрашиваешь: Что такое «Я», то рано или поздно придешь к прекращению всякого мышления.
Сунг Сан Сон Са Ним
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 17:24а во-вторых обнаружить основу откуда берется это ощущение наличия себя
чет вспомнилось что у каждого ребенка в жизни есть период, когда он говорит о себе в третьем лице типа "Миша хочет кушать" "у Миши болит ручка". тоесть ребенок уже научен человеческому способу говорить, но это не подкреплено стойким ощущением, которое сопровождает этот способ
ощущение наличия себя воспитывается путем многолетней практики, и путем такой же многолетней практики убирается. лично я для себя нашел некоторый путь в выслеживании детского (в том числе и своего) восприятия, которое имело место быть примерно до 3х лет. когда еще саморефлексия не замкнулась в рекурсию.
Цитата: Куку от 10 октября 2014, 07:43если она не является непрерывной, откуда берется ощущение ее непрерывности?
лучше спросить куда девается ощущение ее прерывности. как по мне то примерно туда же, куда у обычного среднего человека девается способность к простому даже анализу своего поведения. это просто за счет намерения самого человека выпадает из поля восприятия.
Цитата: Iden от 11 октября 2014, 09:44
лучше спросить куда девается ощущение ее прерывности. как по мне то примерно туда же, куда у обычного среднего человека девается способность к простому даже анализу своего поведения. это просто за счет намерения самого человека выпадает из поля восприятия.
хорошая постановка вопроса, но ответа "выпадает из поля восприятия" не вполне достаточно, если есть возможность ответить более развернуто
вопрос откуда берется ощущение непрерывности задается с чисто практической целью обнаружить механизм, засчет которого ощущение непрерывности становится возможным, а затем отделить от него внимание
т.е. ответ на такой вопрос должен содержать указание куда смотреть или хотя бы некий поиск внутри себя
соответственно прекрасный вопрос куда пропадает ощущение прерывности личности задается опять же с практической целью обнаружить импульсы которые выталкивают наружу из погруженного состояния и научица растворять их до того как они подействуют
ответ который содержит достоверный факт очень хорош, но никому не нужен
полезнее было бы получить описание каким образом эти импульсы работают
или хотя бы ответ который настраивает на поиск
Цитата: Куку от 13 октября 2014, 10:23хорошая постановка вопроса, но ответа "выпадает из поля восприятия" не вполне достаточно, если есть возможность ответить более развернуто
вот тут
Цитата: Iden от 11 октября 2014, 09:44как по мне то примерно туда же, куда у обычного среднего человека девается способность к простому даже анализу своего поведения
я предложил рассмотреть более простой пример, с аналогичным механизмом. ну тоесть обратить внимание на то, как реализуется отсуствие интеллектуального анализа своего поведения, при полной возможности его таки реализовывать. учитывая что механизм как по мне в корне одинаковый, то обратив внимание на то, как чел делает это, можно будет и увидеть то, откуда берется ощущение непрерывности.
если попробовать сформулировать, то ощущение непрерывности возникает за счет исключения из поля восприятия того, что нарушает это ощущение. происходит исключение за счет намерения исключать из поля восприятия инфу которая противоречит ощущению непрерывности. само намерение люди передают из поколения в поколение.
Цитата: Куку от 13 октября 2014, 10:23ответ который содержит достоверный факт очень хорош, но никому не нужен
полезнее было бы получить описание каким образом эти импульсы работают
или хотя бы ответ который настраивает на поиск
помоему это невозможно имено описать. это можно наблюдать и зарегестрировать, но для описания имено у меня нет слов
Цитата: Iden от 13 октября 2014, 13:00
происходит исключение за счет намерения исключать из поля восприятия инфу которая противоречит ощущению непрерывности
возможно мы говорим о разной нерперывности?
ты имеешь в виду непрерывность как суммирование своей памяти в связный образ, т.е. то же о чем говорит рей в сообщении http://darorla.org/index.php?topic=2543.msg56396#msg56396 (http://darorla.org/index.php?topic=2543.msg56396#msg56396) ?
Пару дней назад я вошла в пограничку и меня вынесло в двадцать лет назад. Обычно я следую потоку своих ощущений, эмоциональных осязания обоняния слуха, в пограничном всё это смешивается в однородный поток, подключается память, откуда появляются параллельные ощущения, накладываются, возникает некое дежавю, на этой волне можно прокатиться, "некое дежавю" это двойник, появляется энергетическое тело как пространство-время. В этот раз образы и ощущения сложились в г. Урюпинск ). Я там тогда проводила лето. И в пограничном осознаю себя спящей на диване в г. Урюпинске Волгоградской области). В распахнутое окно лился золотистый солнечный свет и лето, было очень жарко и тихо на улицах, полдень , сиеста. В памяти сохранился этот момент. Осознание мое тоже сместилось , и на несколько секунд моя сегодняшняя личность исчезла и появилась та, десяти летия назад. В голове время перемешалось, и возникла дикая мысль, что я действительно сейчас сплю в Урюпинске и я там вошла в сумрак, и вся последующая жизнь приснилась прошла в сумраке , в трёх минутах этого времени растянутого на двадцать лет сумрачного, и сейчас я выйду там из сумрака. И знаете, мне даже показалось у меня есть выбор, где проснуться. Вообщем личность это одна большая выдумка, её не существует как таковой, это некая протяженность , а вот чего не ясно, хотя ясно, протяженность энергии, маркированной на бесчисленное количество моментов, видимо на которые она и распадается после смерти. Это наверно величественная картина, увидеть свою жизнь зеркалом, разбитым на миллионы осколков, если будет чем видеть, хотя если почитать разные труды на эту тематику, некоторые умудряются разбить зеркало ещё при жизни.