знакомо ли кому нибудь такое специфическое состояние
в котором появляется возможность как бы "отодвинуться" от привычной интерпретации объекта
и увидеть ее произвольность, т.е. зависимость от субъекта
зависимость в том смысле, что любая другая интерпретация является равнозначной и настолько же субъективной как и привычная
Цитата: Куку от 6 октября 2014, 19:58зависимость в том смысле, что любая другая интерпретация является равнозначной и настолько же субъективной как и привычная
я это вижу как элемент состоящий из двух аспектов
-поле энергии которое обусловливает сознание на саму эту активность - интерпретировать
-структура - застывшее намерение - способ делать это определенным привычным образом
а бывает так как, например при описании увИденного, есть только первый аспект этого элемента, а второй не имеет места быть в восприятии.
ну и к слову, я это назвал немеханичным мышлением, потому что поле энергии которое делает мышление активным есть, а структуры которая придает мышлению определенный привычный характер нет.
Цитата: Iden от 6 октября 2014, 20:36
а бывает так как, например при описании увИденного, есть только первый аспект этого элемента, а второй не имеет места быть в восприятии.
ну и к слову, я это назвал немеханичным мышлением, потому что поле энергии которое делает мышление активным есть, а структуры которая придает мышлению определенный привычный характер нет.
возможно ты хочешь сказать что когда присутствуют оба приведенных тобой аспекта
то описание как бы имеет опору и идет от опоры наружу
а в случае отсутствия второго аспекта опоры не ощущается?
Цитата: Куку от 6 октября 2014, 20:59то описание как бы имеет опору и идет от опоры наружу
даже не от опоры наружу, мне иногда кажется, что во многих случаях происходящие внешние события нужны только для факта изменения чего-то во вне. а механизм который я описал, просто оживляется, и упорно делает свое. тоесть ему нужны просто импульсы, а какие события стоят за этими импульсами вопрос вторичный
как например это уже давно заметили психологи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
если посмотреть на работу всех защитных механизмов, то выходит что та опора, которая выглядит, как внешняя все равно больше внутренняя
особенно вот в таких случаях
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьРаздельное мышление — это защитный механизм, позволяющий человеку умещать в себе логически несовместимые установки. Если по каким-то причинам человек нуждается в каждой из своих несовместимых установок, то осознание возникающего противоречия начинает занимать мысли попытками это противоречие разрешить (зачастую с помощью рационализаций). Чтобы этого не происходило, человек может начать «раздельно мыслить» — не осознавая противоречия между ними, придерживаться всех несовместимых установок сразу. Со стороны это выглядит как простое лицемерие, но сам человек в этом случае придерживается своих установок вполне искренне, хотя и использует в каждом конкретном случае только одну из них.
тоесть выходит, что внешний мир в таком варианте нужен не столько как источник информации которая будет анализироваться, сколько впринуципе как какой-то источник какой-то информации, которая все равно будет проинтерпретирована за счет структур, образованных за много лет повторений
Цитата: Куку от 6 октября 2014, 20:59а в случае отсутствия второго аспекта опоры не ощущается?
а тут да. опора идет только на поле энергии которое дает процесс мышления, но внутри этого поля внимание двигается свободно. творчески как бы.
видимо за счет высвобождения энергии из структуры появляется намерение(и возможность) подумать, что же вовне происходит на самом деле.
но должен сказать что при таком варианте мышления, первое что становитца понятно, это условность самого процесса мышления
я так думаю, что имено поэтому есть такое описание, где говорится что человек способный к тому, что я зназвал немеханичным мышлением в одном шаге до БЗ
кароче я про вот это описание
ЦитироватьНагваль Элиас заверил дона Хуана, что только те человеческие существа, которые являются образцами разума, могут легко сдвигать свою точку сборки и быть образцами безмолвного знания. Он сказал, что только те, кто пребывает точно в одном из этих положений, могут ясно видеть другое положение, и что именно таким и был путь, приведший к эпохе разума. Положение разума было ясно видно из положения безмолвного знания.
Цитата: Iden от 6 октября 2014, 21:17особенно вот в таких случаях
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьЦитировать (выделенное)
Раздельное мышление — это защитный механизм, позволяющий человеку умещать в себе логически несовместимые установки. Если по каким-то причинам человек нуждается в каждой из своих несовместимых установок, то осознание возникающего противоречия начинает занимать мысли попытками это противоречие разрешить (зачастую с помощью рационализаций). Чтобы этого не происходило, человек может начать «раздельно мыслить» — не осознавая противоречия между ними, придерживаться всех несовместимых установок сразу. Со стороны это выглядит как простое лицемерие, но сам человек в этом случае придерживается своих установок вполне искренне, хотя и использует в каждом конкретном случае только одну из них.
тоесть выходит, что внешний мир в таком варианте нужен не столько как источник информации которая будет анализироваться, сколько впринуципе как какой-то источник какой-то информации, которая все равно будет проинтерпретирована за счет структур, образованных за много лет повторений
не, ну тут чёто правосторонне выглядит, и видимо в психологии будет, что отсутствие "раздельного мышления" - это будет типа целостная и непротиворечивая личность. самозамкнутая из-за этого, само-собой)))
А имхо как раз взаимоисключающие параграфы одна из штук активно проявляющаяся при минимальной левостороннести. Вот КГ наприм - "считаешь, что это важно, понимая при этом, что это не важно и не имеет значения". Или действие ради действия (которое невозможно при правосторонней позиции, т.к. тоже на принципе "взаимоисключающих параграфов").
Наприм я могу говорить и думать одно, а завтра - противоположное. Но для меня одно не будет противоречить другому (тоже взаимоисключающие параграфы жеж))) ). По данной классифе психологов это явный пример "раздельного мышления". Для меня же это как проекция цилиндра на плоскость - на плоскость если его поецировать, то с одной стороны это круг, а с другой - прямоугольник. А для меня это таки цилиндр :) Но сам "цилиндр" - он в сфере иррационального находится, его можно не осмысливать и т.д. Если же пытаться говорить или мыслить - в зависимости от ситуации можно говорить что это круг, или что это прямоугольник))) Раздельное мышление налицо. И то, возможно пример не особо удачен. В иррациональном вмещаются, короче, логически несовместимые штуки наприм.
Цитата: Ray от 6 октября 2014, 23:00Наприм я могу говорить и думать одно, а завтра - противоположное. Но для меня одно не будет противоречить другому (тоже взаимоисключающие параграфы жеж))) ). По данной классифе психологов это явный пример "раздельного мышления".
предпологается что сталкинг подобен видению, а значит что бы ты не делал, ты видишь механизм или иначе говоря глупость контролируетца волей ну итд
а любая психологическая защита реализуется в подсознании и сугубо за счет структур(тоесть не подобно виденью и даже никапли не волей контролируетца)
тоесть КГ будет то что я описал например как
Цитата: Iden от 6 октября 2014, 21:17опора идет только на поле энергии которое дает процесс мышления, но внутри этого поля внимание двигается свободно. творчески как бы.
так что тут дело в том, что в первом случае энергия из структур не высвобождается
и разница принципиальна.
при это снаружи это будет выглядить одинаково гупость же, и ты собсно про такую одинаковость и пишешь. мол налицо раздельное мышление, потому что и у тебя есть взаимоисключающие параграфы. канешно внешне оно будет тем же самым. ты сам грил, что внешне допустим КГ неотличима от проявления ЧСВ
Цитата: Ray от 6 октября 2014, 23:00не, ну тут чёто правосторонне выглядит, и видимо в психологии будет, что отсутствие "раздельного мышления" - это будет типа целостная и непротиворечивая личность.
ну и я хочу сказать что я описания психологов привел как пример того, что они тоже наблюдают такие явления и помоему их не так уж трудно наблюдать. а вот какие они делают выводы это совсем другое дело. по их мнению допустим лечение психики это создаение гармоничной системы индульгирования, а не остановка индульгирования. и вот в этой точке пути психологии и учдх резко разходятца.
однако у психологов есть впринципе сами по себе интересные наблюдения, как просто наблюдения(без их выводов)
Если подойти достаточно дотошно, то любые две интерпретации одного и того же факта можно признать противоречащими в чём-то. Разница только в том, что Глупость парится по поводу этого противоречия и начинает что-то вытеснять, что-то ретушировать, стремясь привести способ интерпретации к единому стандарту, чтобы интерпретировать однозначно, по одному шаблону. Тогда как Контролируемая Глупость спокойно меняет способы интерпретации как носки, понимая, что их кажущаяся противоречивость проистекает из их условности.
Цитата: разочаровашка от 7 октября 2014, 07:50
Разница только в том, что Глупость парится по поводу этого противоречия и начинает что-то вытеснять, что-то ретушировать, стремясь привести способ интерпретации к единому стандарту, чтобы интерпретировать однозначно, по одному шаблону.
разочаровашка, то что ты описываешь - это изменение способа размышлять об объекте, находясь в области рацио
то есть просто перемешивать между собой понятия в уже сформированной картине мира: сложить их одним способом, затем перемешать и сложить другим
в теме речь идет скорее об изменении опоры на которой формируется восприятие объекта
внешне объект как бы не меняется, но само основание , на котором ты строишь его восприятие, становится другим
Цитата: Iden от 6 октября 2014, 21:17
тоесть выходит, что внешний мир в таком варианте нужен не столько как источник информации которая будет анализироваться, сколько впринуципе как какой-то источник какой-то информации, которая все равно будет проинтерпретирована за счет структур, образованных за много лет повторений
иден, любопытно, когда видишь структуру, которая обуславливает механичное воспроизведение одной и той же интерпретации
появляется ли при этом достаточно свободного внимания чтобы почувствовать
что можно перенести внимание для интерпретации этого объекта на другую структуру
и тем самым получить как бы новый объект
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 20:55появляется ли при этом достаточно свободного внимания чтобы почувствовать
что можно перенести внимание для интерпретации этого объекта на другую структуру
и тем самым получить как бы новый объект
можно сделать так, что воспринимаемый объект будет частично обладать другим набором качеств, я прост не могу найти, где на форуме описывал это. например можно включить при восприятии потолка в комнате качество восходящего солнца и выключить структуру которая отвечает за восприятие шершавости потолка.и переживаться этот сюр будет вполне реально. только вот совершенно нет причин это делать.
вопервых энегргию сохраняет видение, а не игры с качествами в итоге, хотя чисто прикола ради это таки прикольно. видение показывает как бы саму природу объекта, как бы до интепры и этого вполне достаточно.
а вовторых например естевенные сдвиги в сновидение дают такие эффекты, что такие вот игры с качествами и близко не стоят. ну или у меня плохая фантазия.
Цитата: Iden от 7 октября 2014, 21:34
вопервых энегргию сохраняет видение, а не игры с качествами в итоге, хотя чисто прикола ради это таки прикольно.
на мой взгляд это не совсем чтобы игры а способ пережить волевое изменение способа восприятия
Цитата: Iden от 7 октября 2014, 21:34
и переживаться этот сюр будет вполне реально. только вот совершенно нет причин это делать.
слова вроде "сюр" относящиеся к новой опоре для построения объекта
как бы намекают что предыдущая опора имеет большую объективность?
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 21:50на мой взгляд это не совсем чтобы игры а способ пережить волевое изменение способа восприятия
для меня наиболее эффективным выглядит в принципе вИдеть, но ничего не желать
просто в моем имено случае все выглядит так, что для того, что бы изменить интепру в какую-то сторону, нужно пожелать сделать это каким-то определенным образом. ну например вставить небо в потолок. и как бы я на старался я не могу это увидеть возможность использовать какой-то рандом. потому что когда ты меняешь структуры, ты находишься в позиции видения, и любой рандом выглядит как определенная структура, за счет которой возникло желание сделать интепру вот такой именно.
это наверное потому что во вселенной нет каких-то причин делать из потолка небо или что-то в таком духе
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 21:50как бы намекают что предыдущая опора имеет большую объективность?
привычность. то как мы видим мир чаще всего.
но учитывая что в 99% случаев эта привычность переживается как объективность, то можно сказать и так
Цитата: Iden от 7 октября 2014, 21:57
это наверное потому что во вселенной нет каких-то причин делать из потолка небо или что-то в таком духе
возможно не стоит проецировать отсутствие каких то причин на вселенную
а наблюдать то что есть
имеем то, что есть некая причина почему твое внимание делает из воспринимаемого именно потолок а не небо
то есть причина существует, и волевое изменение опоры объекта это всего лишь движение от одной причины к другой
для того чтобы увидеть их условность и равнозначность в построении реальности которую ты воспринимаешь
Цитата: Iden от 7 октября 2014, 21:57
для меня наиболее эффективным выглядит в принципе вИдеть, но ничего не желать
ты писал о структуре обуславливающей привычную интерпретацию как о застывшем намерении
это уже подразумевает что воспринимая потолок ты "желаешь" воспринимать потолок
волевое изменение опоры подразумевает не желание воспринимать потолок как что-то другое
а движение от застывшего намерения воспринимать нечто неподдающееся оценке как потолок
Куку я не вижу возможности сделать то о чем написал абсолютно творчески или иначе говоря спонтанно. ну и еще я ж о своем опыте говорю. можно сказать еще короче - лично мне это ничего не дает
Цитата: Iden от 7 октября 2014, 22:38
лично мне это ничего не дает
мне кажется что возможность видеть застывшее намерение подразумевает
что при наличии свободной энергии за этим последует освобождение внимания и его передвижение
так как по твоим же собственным словам нет ничего что стоило бы делать кроме развития движения за пределы обусловленности
Цитироватьа второе ощущение что единственное что можно сделать что бы выбратца из этой бесконечности полей, это развить такую скорость, что бы выйти за их пределы. не столько ощущение, что там что-то есть(хотя и такое ощущение тоже есть), а просто ощущение что это единственный вариант, что стоит делать. потому что как я написал выше нету никакой надежды что имеет смысл достигать чего-то будучи внутри ванны вокруг которой нарисована река.
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 22:44мне кажется что возможность видеть застывшее намерение подразумевает
что при наличии свободной энергии за этим последует освобождение внимания и его передвижение
так как по твоим же собственным словам нет ничего что стоило бы делать кроме развития движения за пределы обусловленности
ну да
я ж и грю, что вижу изменение интепры как нечто находящееся в пределах обусловленности
ну и как бы я не считаю, что это плохо там или неправильно, просто я имено на этом акцент не делаю
интересно понять, что ты подразумеваешь под природой объекта когда пишешь
Цитироватьвидение показывает как бы саму природу объекта, как бы до интепры и этого вполне достаточно.
как например при видении воспринимается потолок ?
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 22:14то есть причина существует, и волевое изменение опоры объекта это всего лишь движение от одной причины к другой
для того чтобы увидеть их условность и равнозначность в построении реальности которую ты воспринимаешь
Имхо там скорее обратная причинность - чтобы изменить интерпретацию объекта нужно в это время видеть ее условность. Причем при включении другой интерпретации понимание условности теряется.
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 23:32что ты подразумеваешь под природой объекта когда пишешь
я сам незнаю что я подразумеваю если чесно. "природа объекта" это просто два слова которые луше всего подходят к тому, когда ты видишь нечто и безмолвно нечто знаешь когда ты это нечто видишь. там и объекта то как такового нет.
поэтому я когда пишу такое то просто надеюсь что меня поймут без уточнений
Цитата: Куку от 7 октября 2014, 23:32как например при видении воспринимается потолок ?
как абстрактное явление обладающее вполне определенными качествами, но сами качества не имеют ничего общего с материальными качествами объекта. качества эти словесно невыразимы и можно пробовать говорить об этом только с тем, кто смотрит туда же, сугубо что бы обращать внимание друг друга на некоторые грани видения.
вот например те же поля энергии, этоже вобще непойми что. но это тем не менее то, что реально существует(доступно восприятию) и вокруг этого при необходимости можно строить разговор, что бы подстроить совместное наблюдение за этими феноменами.
Цитата: Al1 от 8 октября 2014, 08:08Причем при включении другой интерпретации понимание условности теряется.
ну вот в том то и дело, что или теряется если дать вниманию подняться, что бы вовлечься в новую интепру и пережить новое чувственное. или это вобще непонятно как сделать творчески, спонтанно, рандомно. потому что еще находясь в области видения любое начало интпры видно как очередная условность.
если бы мире небыло живой силы которая все меняет, то при наличии видения небыло бы возможности сделать хоть что-то.
а так оно все меняется само, и это можно наблюдать. а можно участвовать, если требуется прийти в равновесие. главное отделатца от мысли или ощущения, что ты типа какой-то творец и типа что-то реально творишь.
мы или наблюдаем или даем силе использовать себя, что бы она через нас что-то творила.
многие хорошие поэты или художники часто говорят, что они только открывают типа как колодец и отуда прет. а сами чисто технически они ничего не творят. поэтому и нельзя сказать что произведения искуства им как-то принадлежат
Цитата: Iden от 8 октября 2014, 17:21
как абстрактное явление обладающее вполне определенными качествами, но сами качества не имеют ничего общего с материальными качествами объекта. качества эти словесно невыразимы
есть ли ощущение что именно эти качества определяют в твоем восприятии объекта? как например они влияют на интерпретацию и на то что эта интерпретация всегда фиксирована?
Цитата: Куку от 8 октября 2014, 20:18есть ли ощущение что именно эти качества определяют в твоем восприятии объекта?
знаешь я так подумал.
сначала захотел написать что эти качества связаны с качествами появляющимися уже после интепры, но немного посмотрел и мне кажется что они никак не связаны.
абстрактная суть объекта никак не выражена при формировании интепры. за формирование интепры(появление материальных свойств наприм) отвечают совсем другие поля, которые при вИдении объекта видны как собсно поля. но паралельно с ними видна и природа объекта и это тоже поля(их наличие обусловлено работой полей), но совсем другие.
Цитата: Iden от 8 октября 2014, 20:28
абстрактная суть объекта никак не выражена при формировании интепры. за формирование интепры(появление материальных свойств наприм) отвечают совсем другие поля, которые при вИдении объекта видны как собсно поля. но паралельно с ними видна и природа объекта и это тоже поля(их наличие обусловлено работой полей), но совсем другие.
вовлечение внимания в поля, связанные с абстрактной природой объекта, как ты ее называешь
это всегда фиксированное действие? оно может быть изменено?
Цитата: Куку от 8 октября 2014, 20:44это всегда фиксированное действие? оно может быть изменено?
я не понял наверное вопрос, что такое фиксированое действие, напишу как понял
это с точки зрения идей ума о реальности совершенно пассивное действие, просто как бы акт восприятия
но в сфере полей появляется возможность достижения и включения в восприятия, любого которое доступно видению. при возврате ТС обратно ничего не меняется, кроме одного момента. появляется сильная отрешенность от идей ума, даже на уровне самих идей ума. тоесть ум признает факт отрешенности. а переживается это как "все одинаково неважно"
но есть другие возможности, которые задают некоторое движение по полям в принципе. напрямую сменить группы полей у меня например не выходит, но я вижу что это возможно. но выходит повторить этот маневр с видением попадая в разные позиции сновидения. причем если за первыми вратами это переживается почти так же как в реале, то за вторыми это дает ошарашивающий эффект, который в итоге приводит к еще более сильной невовлеченности в реал, но при этом сохраненная энергия каким то образом делает так, что не происходит потери интереса и в первом внимании так же. хотя есть риск залипнуть, потому что в таком состоянии мир выглядит очень красочно и насыщенно.
ну и еще само по себе как бы полезно это тем, что для того что бы реализовать это за вторыми вратами нужно быть очень внимательным, потому что события связанные с сюжетами этих позиций отвлекают и провоцируют индалж. например НСы.