Дар Орла

По следам бременских музыкантов  :D
Комментарии Карлоса Кастанеды,
По случаю тридцатилетия книги "Учения дон Хуана" 1998 год
http://nagvalizm.com/castaneda27.php перевод «Софии»
http://darorla.org/index.php?topic=85.msg3479#msg3479 перевод фиделя
незаморачиваясь третьим текстом в англоварианте я просто сравню два перевода
хотя былобы любопытно узнать обоснования тонкостеи перевода фиделя некоторых моментов в тексте, тем более что сам обещал:

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 15:11В инете есть перевод я чуть позже найду
и сравню

ЦитироватьПо словам дона Хуана, задача ознакомления меня с системой познания шаманов Древней Мексики решалась традиционным способом - это значит, что все, что он делал со мной, в течение долгих эпох приходилось испытать каждому ученику шамана. Освоение процессов иной системы познания всегда начиналось с привлечения всего внимания учеников шамана к осознанию того факта, что все мы являемся движущимися к смерти существами. Дон Хуан и другие шаманы его линии считали, что полное осознание этого энергетического факта, этой не поддающейся упрощению истины, вызывает переход к новой системе познания.

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 15:11Согласно Хуану Матусу работа введения меня в систему знаний шаманов древней Мексики была проведена им в традиционной форме, что означало,  что то, что делал со мной, делалось каждым шаманов в прошлом.  Интернизация  процессов в другой системе знания всегда начиналась с привлечения внимания к тому, что мы делам как живые существа. Дон Хуан верил, что полное понимание этого энергетического факта, этой минимальной истины, ведет  к принятию новой системы знания.

На мои взгляд выражение: привелечь внимание к тому что мы делаем как живые существа- прямо указывает на изучение механизма первого вн, иминно это и приводит ученика к пониманию что накопление осознания есть процесс стремления к смерти, что более точно отражает суть уч нежели фраза перевода софии: движущиеся к смерти существа

ЦитироватьКонечным результатом, которого добиваются от своих учеников шаманы, подобные дону Хуану Матусу, является такое осознание, какого, несмотря на всю его простоту, достичь очень трудно: осознание того, что мы действительно являемся существами, которым предстоит умереть. По этой причине подлинная битва человека заключается в борьбе не со своими собратьями, а с Бесконечностью - впрочем, это даже не битва, а, по существу, молчаливое подчинение. Нам следует добровольно подчинить себя Бесконечности. Согласно описанию магов, наша жизнь зарождается в Бесконечности и заканчивается там, откуда мы появились, - в Бесконечности.

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 15:11Конечным результатом, который  шаманы подобные Дон Хуану рассматривали как реализацию, которое из-за своей простоты так сложно достигнуть- то что мы существа намеренные умереть. Поэтому реальная человеческая битва  есть не раздоры с ближними, а борьба с бесконечностью, которая есть не битва а согласие. Мы должны добровольно уступить бесконечности. В описании колдунов наша жизнь начинается в бесконечности и заканчивается где то в бесконечности.

согласитесь – согласие и добровольно уступить както более соответствует состоянию воина чем молчаливое подчинение

ЦитироватьТо, что происходило в течение моей полевой работы, представляло собой нечто большее, чем просто возможность перенять процессы новой, шаманской системы познания, - это стало настоятельной необходимостью.

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 15:11В ситуации моей полевой работы то, что имело место, было нечто более необходимое чем простое приглашение к интернализации процессов этого нового шаманского знания, это было требование.

помоему чел не может в анчале ученичества испытывать настоятельную необходимость изменница  так как этого требует учение.
дх от кк иминно требовал изменница в обмен на возможность изучать растения: 
Похоже было, что настроен он весьма серьезно. - Я думал о том, что ты ни на йоту не изменился за это время, а еще пытаешься изучать растения, - произнес он. В тоне его звучал укор.
...
– Скажем так: если ты хочешь изучать растения, то должен, кроме всего прочего, стереть свою личную...

ЦитироватьДон Хуан говорил, что краеугольным камнем системы познания шаманов Древней Мексики является следующий энергетический факт: любое проявление космоса представляет собой форму выражения энергии. Изучая мир с высоты способности непосредственно видеть энергию, шаманы постигли энергетический факт, заключающийся в том, что весь космос состоит из двух противоположных и одновременно взаимодополняющих сил. Они назвали эти две силы одушевленной и неодушевленной энергией

Цитата: fidel от  8 декабря 2011, 15:11Дон Хуан говорил, что краеугольным камнем системы знания шаманов древней Мексики был энергетический факт, что каждый нюанс космоса есть выражение энергии. Со своей платформы прямого видения энергии шаманы пришли к энергетическому факту о том что весь космос составлен из соединения двух  сил , которые противостоят и дополняют друг друга в одно и то же время. Они называются  оживленная и неоживленная энергия.

:D
для себя отметила что приятнее читать перевод фиделя... хатя на вкус и цвет товарищеи нет :)

Цитата: Anya от  4 января 2012, 01:05На мои взгляд выражение: привелечь внимание к тому что мы делаем как живые существа- прямо указывает на изучение механизма первого вн, иминно это и приводит ученика к пониманию что накопление осознания есть процесс стремления к смерти, что более точно отражает суть уч нежели фраза перевода софии: движущиеся к смерти существа

Рэй, у тебя нету картинки, сочетающей в себе "БЛЕАТЬ" и facepalm.jpg?

А, во. Есть.
http://s.lurkmore.to/images/b/b0/Facepalm_bleat.jpeg (http://s.lurkmore.to/images/b/b0/Facepalm_bleat.jpeg)
Уж извините.

Во-первых, в любом случае перевод должен быть переводом, а не измышлизмами переводчика. Во-вторых, в оригинале говорится именно о том, что мы --- существа, движущиеся к смерти, и об этом в оригинале говорится как о ключевом блеать моменте, с которого и начинается всё освоение системы познания шаманов линии дона Хуана:

ЦитироватьThe internalization of the processes of a different cognitive system always began by drawing the shaman initiates' total attention to the realization that we are beings on our way to dying.

И тут нифига нет ни про первое внимание, ни про "живых существ", ни про "то, что мы делаем". Кто сомневается --- может открыть в инете словарь и пословно перевести "we are beings on our way to dying".



Далее, процитирую пост Фиделя, где он говорит о том, что будет переводить этот текст:

Цитата: fidel от 21 ноября 2011, 15:19я не сомневался что этот текст уже перведен но мне хотелось перевести самому
Я неплохо читаю, но этот текст КК написан ужасным совершенно инглишем
КК юзает невероятные совершенно словосочетания и слова
Я сильно удивлен  корявостью его речи Я бы уже давно перевел,
но он совершенно жутко сложно выражает свои мысли Видно текст человека плохо говоряшего на инглише Видимо книги подверглись серезному редактированию, поскольку в них язык отличный

По поводу всё того же абзаца:

Цитировать
Конечным результатом, который шаманы подобные Дон Хуану рассматривали как реализацию, которое из-за своей простоты так сложно достигнуть - то что мы существа намеренные умереть.

Слово "реализацию" здесь ни к селу, ни к городу, не так ли? И действительно: Фидель буквально перевёл слово realize, у которого в английском языке значение "реализовать" как раз второстепенное, а основное значение --- "осознать", "понять".
(может, я ошибаюсь на тему того, какое из них второстепенное, в словаре lingvo первым указано именно "реализовать", но "осознать" как минимум является равноправным вариантом. который тут и к месту.) Причём для осведомлённости о разных вариантах значения этого слова не обязательно знать английский на очень хорошем уровне, т.е. это не относится к "высшему пилотажу".

Соответственно, с моей точки зрения, уровень владения английским, демонстрируемый Фиделем, недостаточен для вынесения суждений о качестве англоязычных текстов.

Кроме того, в переводе Фиделя наблюдаются проблемы и с русским языком

Цитировать
После годов борьбы с горами ограничений моей нетронутой личности, бороться за сохранение границ было бессмысленным актом, если это рассмотреть в свете того, что Дон Хуан и шаманы его линии хотели сделать. Это был однако очень важный акт в свете моих нужд, как и каждого цивилизованного человека, поддержать границы известного мира.

------
"после годов борьбы"... "моих нужд"... "однако"...
Как будто переводчик русский совсем маль-маль знай, однако.

Такое ощущение, что он это промптом переводил. Но непонятно тогда, почему он над этим так долго сидел.

Перевод Фиделя полностью я не читал (эстетический шок, прошу прощения), но даже прочитанных фрагментов хватило для выводов о том, что перевод неадекватен по отношению к смыслу и чудовищен с точки зрения русского языка. Такой перевод мог бы иметь смысл в ситуации, когда есть некий важный текст на английском, из всей кучи народа английский знает только один человек, и то кое-как; и лучше уж пусть он кое-как переведёт, чем не будет вообще никакого перевода. Но непонятно, зачем было делать этот перевод, когда есть перевод Софии и Фидель мог сразу (после пары абзацев) понять, что его перевод заведомо хуже.

Или вот ещё из перевода Фиделя

ЦитироватьСогласно Хуану Матусу работа введения меня в систему знаний шаманов древней Мексики была проведена им в традиционной форме, что означало,  что то, что делал со мной, делалось каждым шаманов в прошлом.

...введения меня в систему знаний шаманов древней Мексики...
Простите, кто на ком стоял? Получается, что Карлоса Кастанеду вводили --- наряду с эманациями, волей и точкой сборки --- в  систему знаний шаманов древней Мексики. Очевидно же, что это не Карлоса вводили в систему знаний как новый её элемент, а Карлоса знакомили с этой системой знаний, что и отражает перевод Софии: "По словам дона Хуана, задача ознакомления меня с системой познания шаманов Древней Мексики решалась традиционным способом".

английский не знаю потому сравнить не могу
но... есть несколько оч даже но
переводы подобной литературы всегда сложны
во-первых
ни один чел не сможет достоверно на 100 процентов знать
какой смысл автор вложил в то или иное слово
во-вторых
чтоб переводить тексты учения надо находиться четко в координатах учения
даже при этом условии, которое, кста, фидель удовлетворяет
перевод не может быть объективным
перевод всегда будет субъективен в той или иной степени

просто дословный перевод бывает лучше
чем литературно выверенный когда слова оригинала при переводе
заменяются шаблонами принятых языковых формул
из-за подобных шаблонов смысл меняется
от "едва заметно мутирует" до "каверкается"
потому знание русского из области требования соответствия языковым штапмам
тут вообще ни при чем
это требование с твоей стороны выглядит
как банальное задротство  *lol*

гораздо продуктивнее было бы
спокойно указать на несоответствия в переводе
фидель не машина
тем кто слева правосторонняя внимательность
дается с некоторым усилием

ты считаешь левизну недостатком
странно
левосторонним приходят на ум слова
которые правосторонним в голову не придут
сквозь незаштампованные связки слов
сквозит тонко нюансированная колористика смыслов
ощущая ее можно считывать видение воина

тем более что фидель уже где-то настолько там
что нам считывать его видение не всегда по плечу
нужна особая настроенность
по крайней мере попытка настроить себя
заглянуть сквозь слова
уловить нечто чем дышат там
гораздо интереснее чем лингвистический анализ

хотя кому что

Цитата: Теплее от  4 января 2012, 03:05хотя кому что

Это точно. Я б ещё вот так сказал:

(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/30443884.jpg)

и пущай сибе переводять *trolleface*

Цитата: fidelСогласно Хуану Матусу работа введения меня в систему знаний шаманов древней Мексики была проведена им в традиционной форме, что означало,  что то, что делал со мной, делалось каждым шаманов в прошлом.

Фраза говорит мне  о том что карлоса инициировали точно так же как инициировали других представителей определенной линии

Цитата: издательство софии"По словам дона Хуана, задача ознакомления меня с системой познания шаманов Древней Мексики решалась традиционным способом".

Смысл фразы уже изменился
Возникает представление о том, что у шаманов древней мексики есть особая система познания
что выглядит как чисто теоретический бред
Достаточно вспомнить восемь точек, чтоб понять, что ни эмпирика ни теоритезирование шаманами древней мексики не отрицается
Чувство и разум - эти две точки входят в систему познания любого чела будь то обычный чел или маг.

А какой резонанс у тя вызывает слово "ознакомление"?
Что-то вроде прочтения книги, получения каких-то сведений, беглого теоретического экскурса?
Возникает картина: дх прочел Карлосу курс лекций в традиционной форме. (это в юмор надо)

Цитата: vnv от  4 января 2012, 01:49Карлоса Кастанеду вводили --- наряду с эманациями, волей и точкой сборки --- в  систему знаний шаманов древней Мексики.

надо будет создать тему "жесткий абсурд". это туда
считаешь, что эманации вводили в систему знаний шаманов?
хочешь - давай побредим: кто вводил эманации волю и тс в систему знаний шаманов древней мексики?
мне представилась анальная эротика.
а ты как себе это представлял, когда такое писал?

я не придавал переводу какое либо сверхзначение и возможно просто по невнимательности что то пропустил
Текст для КК дежурный и к тому же сильно официозный и удовльсвия я от него не получил 
Чаще всего КК переодя люди которые ничего не понимают в учении или думают что понимают что еще хуже И текст Софии действительно немного корявый
Что касается того какой у Каки язык я сеня тут запошу куски Возможно я неправ

Цитата: vnv от  4 января 2012, 01:49...введения меня в систему знаний шаманов древней Мексики...
Простите, кто на ком стоял?

это вполне на мой взгляд приемлемая конструкция  в данном случае
Пока из того что ты привел я вижу только одну свою ошибку в том месте речь шла о жс на пути смерти

я действительно пропустил кусок фразы о смерти и я согласен  с vmv что realisation в том месте о ктором он говорил лучше первести как открытие, понимание смысл при этом меняется на самом деле не сильно по существу

вся речь

Цитировать
The Teachings of don Juan: A Yaqui Way of Knowledge

Author's Commentaries on the Occasion of the Thirtieth Year of Publication

The Teachings of Don Juan: A Yaqui Way of Knowledge was first published in 1968. On the occasion of its thirtieth year of publication, I would like to make a few clarifications about the work itself, and to state some general conclusions about the subject of the book at which I have arrived, after years of serious and consistent effort. The book came as a result of anthropological field work which I did in the state of Arizona and in the state of Sonora, Mexico. While doing graduate work in the Anthropology Department at the University of California at Los Angeles, I happened to meet an old shaman, a Yaqui Indian from the state of Sonora, Mexico. His name was Juan Matus.

I consulted with various professors of the Anthropology Department about the possibility of doing anthropological field work, using the old shaman as a key informant. Every one of those professors tried to dissuade me, on the basis of their conviction that before thinking about doing field work, I had to give priority to the required load of academic subjects, in general, and to the formalities of graduate work, such as written and oral examinations. The professors were absolutely right. It didn't take any persuasion on their part for me to see the logic of their advice.

There was, however, one professor, Dr. Clement Meighan, who openly spurred my interest in doing field work. He is the person to whom I must give full credit for inspiring me to carry out anthropological research. He was the only one who urged me to immerse myself as deeply as I could into the possibility that had opened up for me. His urging was based on his personal field experiences as an archaeologist. He told me that he had found out, through his work, that time was of the essence, and that there was very little of it left before enormous and complex areas of knowledge attained by cultures in decline would be lost forever under the impact of modern technology and philosophical drives. He put to me as an example the work of some established anthropologists of the turn of the century, and the early part of the twentieth century, who collected ethnographic data as hurriedly but as methodically as possible on the cultures of the American Indians of the plains, or of California. Their haste was justified, because in a matter of one generation, the sources of information about most of those native cultures were obliterated, especially among the Indian cultures of California.

At the same time all this was happening, I had the good fortune of attending classes with Professor Harold Garfinkel of the Sociology Department at UCLA. He supplied me with the most extraordinary ethnomethodological paradigm, in which the practical actions of everyday life were a bona fide subject for philosophical discourse; and any phenomenon being researched had to be examined in its own light and according to its own regulations and consistencies. If there were any laws or rules to be exacted, those laws and rules would have to be proper to the phenomenon itself. Therefore, the practical actions of shamans, viewed as a coherent system with its own regulations and configurations, were a solid subject for serious inquiry. Such an inquiry didn't have to be subject to theories built a priori, or to comparisons with material obtained under the auspices of a different philosophical rationale.

Under the influence of these two professors, I became deeply involved in my field work. My two driving forces, drawn from my contact with those two men, were: that there was very little time left for the thought processes of the Native American cultures to remain standing before everything was going to be obliterated into the mishmash of modern technology; and that the phenomenon under observation, whatever it may have been, was a bona fide subject for inquiry, and deserved my utmost care and seriousness.

I dove into my field work so deeply that I am sure that in the end, I disappointed the very people who were sponsoring me. I ended up in a field that was no man's land. It was not the subject of anthropology or sociology, or philosophy, or religion, for that matter. I had followed the phenomena's own regulations and configurations, but I didn't have the ability to emerge at a safe place. Therefore, I compromised my total effort by falling off the adequate academic scales for measuring its worth or its lack of it.

The irreducible description of what I did in the field would be to say that the Yaqui Indian sorcerer, don Juan Matus, introduced me into the cognition of the shamans of ancient Mexico. By cognition, it is meant the processes responsible for the awareness of everyday life, processes which include memory, experience, perception, and the expert use of any given syntax. The idea of cognition was, at that time, my most powerful stumbling block. It was inconceivable for me, as an educated Western man, that cognition, as it is defined in the philosophical discourse of our day, could be anything besides a homogeneous, all-engulfing affair for the totality of mankind. Western man is willing to consider cultural differences that would account for quaint ways of describing phenomena, but cultural differences could not possibly account for processes of memory, experience, perception, and the expert use of language to be anything other than the processes known to us. In other words, for Western man, there is only cognition as a group of general processes.

For the sorcerers of don Juan's lineage, however, there is the cognition of modern man, and there is the cognition of the shamans of ancient Mexico. Don Juan considered these two to be entire worlds of everyday life which were intrinsically different from one another. At a given moment, unbeknownst to me, my task mysteriously shifted from the mere gathering of anthropological data to the internalization of the new cognitive processes of the shamans' world.

A genuine internalization of such rationales entails a transformation, a different response to the world of everyday life. Shamans found out that the initial thrust of this transformation always occurs as an intellectual allegiance to something that appears to be merely a concept, but which has unsuspectedly powerful undercurrents. This was best described by don Juan when he said, "The world of everyday life cannot ever be taken as something personal that has power over us, something that could make us, or destroy us, because man's battlefield is not in his strife with the world around him. His battlefield is over the horizon, in an area which is unthinkable for an average man, the area where man ceases to be a man."

He explained those statements, saying that it was energetically imperative for human beings to realize that the only thing that matters is their encounter with infinity. Don Juan could not reduce the term infinity to a more manageable description. He said that it was energetically irreducible. It was something that could not be personified or even alluded to, except in such vague terms as infinity, 'lo infinito.'

Little did I know at that time that don Juan was not giving me just an appealing intellectual description; he was describing something he called an energetic fact. Energetic facts, for him, were the conclusions that he and the other shamans of his lineage arrived at when they engaged in a function which they called seeing: the act of perceiving energy directly as it flows in the universe. The capacity to perceive energy in this manner is one of the culminating points of shamanism.

According to don Juan Matus, the task of ushering me into the cognition of the shamans of ancient Mexico was carried out in a traditional way, meaning that whatever he did to me was what was done to every shaman initiate throughout the ages. The internalization of the processes of a different cognitive system always began by drawing the shaman initiates' total attention to the realization that we are beings on our way to dying. Don Juan and the other shamans of his lineage believed that the full realization of this energetic fact, this irreducible truth, would lead to the acceptance of the new cognition.

The end result which shamans like don Juan Matus sought for their disciples was a realization which, by its simplicity, is so difficult to attain: that we are indeed beings that are going to die. Therefore, the real struggle of man is not the strife with his fellowmen, but with infinity, and this is not even a struggle; it is, in essence, an acquiescence. We must voluntarily acquiesce to infinity. In the description of sorcerers, our lives originate in infinity, and they end up wherever they originated: infinity.

Most of the processes which I have described in my published work had to do with the natural give and take of my persona as a socialized being under the impact of new rationales. In my field situation, what was taking place was something more urgent than a mere invitation to internalize the processes of that new shamanistic cognition; it was a demand. After years of struggle to maintain the boundaries of my persona intact, those boundaries gave in. Struggling to keep them was a meaningless act if it is seen in the light of what don Juan and the shamans of his lineage wanted to do. It was, however, a very important act in light of my need, which was the need of every civilized person: to maintain the boundaries of the known world.

продолжение

ЦитироватьDon Juan said that the energetic fact which was the cornerstone of the cognition of the shamans of ancient Mexico was that every nuance of the cosmos is an expression of energy. From their plateau of seeing energy directly, those shamans arrived at the energetic fact that the entire cosmos is composed of twin forces which are opposite and complementary to each other at the same time. They called those two forces animate energy and inanimate energy.

They saw that inanimate energy has no awareness. Awareness, for shamans, is a vibratory condition of animate energy. Don Juan said that the shamans of ancient Mexico were the first ones to see that all the organisms on Earth are the possessors of vibratory energy. They called them organic beings, and saw that it is the organism itself which sets up the cohesiveness and the limits of such energy. They also saw that there are conglomerates of vibratory, animate energy which have a cohesion of their own, free from the bindings of an organism. They called them inorganic beings, and described them as clumps of cohesive energy that are invisible to the human eye, energy that is aware of itself, and possesses a unity determined by an agglutinating force other than the agglutinating force of an organism.

The shamans of don Juan's lineage saw that the essential condition of animate energy, organic or inorganic, is to turn energy in the universe at large into sensory data. In the case of organic beings, this sensory data is then turned into a system of interpretation in which energy at large is classified and a given response is allotted to each classification, whatever the classification may be. The assertion of sorcerers is that in the realm of inorganic beings, the sensory data into which energy at large is transformed by the inorganic beings, must be, by definition, interpreted by them in whatever incomprehensible form they may do it.

According to the shamans' logic, in the case of human beings, the system of interpreting sensorial data is their cognition. They maintain that human cognition can be temporarily interrupted, since it is merely a taxonomical system, in which responses have been classified along with the interpretation of sensory data. When this interruption occurs, sorcerers claim that energy can be perceived directly as it flows in the universe. Sorcerers describe perceiving energy directly as having the effect of seeing it with the eyes, although the eyes are only minimally involved.

To perceive energy directly allowed the sorcerers of don Juan's lineage to see human beings as conglomerates of energy fields that have the appearance of luminous balls. Observing human beings in such a fashion allowed those shamans to draw extraordinary energetic conclusions. They noticed that each of those luminous balls is individually connected to an energetic mass of inconceivable proportions that exists in the universe; a mass which they called the dark sea of awareness. They observed that each individual ball is attached to the dark sea of awareness at a point that is even more brilliant than the luminous ball itself. Those shamans called that point of juncture the assemblage point, because they observed that it is at that spot that perception takes place. The flux of energy at large is turned, on that point, into sensorial data, and those data are then interpreted as the world that surrounds us.

When I asked don Juan to explain to me how this process of turning the flux of energy into sensory data occurred, he replied that the only thing shamans know about this is that the immense mass of energy called the dark sea of awareness supplies human beings with whatever is necessary to elicit this transformation of energy into sensory data, and that such a process could not possibly ever be deciphered because of the vastness of that original source.

What the shamans of ancient Mexico found out when they focused their seeing on the dark sea of awareness was the revelation that the entire cosmos is made of luminous filaments that extend themselves infinitely. Shamans describe them as luminous filaments that go every which way without ever touching one another. They saw that they are individual filaments, and yet, they are grouped in inconceivably enormous masses.

Another of such masses of filaments, besides the dark sea of awareness which the shamans observed and liked because of its vibration, was something they called intent, and the act of individual shamans focusing their attention on such a mass, they called intending. They saw that the entire universe was a universe of intent, and intent, for them, was the equivalent of intelligence. The universe, therefore, was, for them, a universe of supreme intelligence. Their conclusion, which became part of their cognitive world, was that vibratory energy, aware of itself, was intelligent in the extreme. They saw that the mass of intent in the cosmos was responsible for all the possible mutations, all the possible variations which happened in the universe, not because of arbitrary, blind circumstances, but because of the intending done by the vibratory energy, at the level of the flux of energy itself.

Don Juan pointed out that in the world of everyday life, human beings make use of intent and intending in the manner in which they interpret the world. Don Juan, for instance, alerted me to the fact that my daily world was not ruled by my perception, but by the interpretation of my perception. He gave as an example the concept of university, which at that time was a concept of supreme importance to me. He said that university was not something I could perceive with my senses, because neither my sight nor my hearing, nor my sense of taste, nor my tactile or olfactory senses, gave me any clue about uni-versity. University happened only in my intending, and in order to construct it there, I had to make use of everything I knew as a civilized person, in a conscious or subliminal way.

The energetic fact of the universe being composed of luminous filaments gave rise to the shamans' conclusion that each of those filaments that extend themselves infinitely is a field of energy. They observed that luminous filaments, or rather fields of energy of such a nature converge on and go through the assemblage point. Since the size of the assemblage point was determined to be equivalent to that of a modern tennis ball, only a finite number of energy fields, numbering, nevertheless, in the zillions, converge on and go through that spot.

When the sorcerers of ancient Mexico saw the assemblage point, they discovered the energetic fact that the impact of the energy fields going through the assemblage point was transformed into sensory data; data which were then interpreted into the cognition of the world of everyday life. Those shamans accounted for the homogeneity of cognition among human beings by the fact that the assemblage point for the entire human race is located at the same place on the energetic luminous spheres that we are: at the height of the shoulder blades, an arm's length behind them, against the boundary of the luminous ball.

Their seeing-observations of the assemblage point led the sorcerers of ancient Mexico to discover that the assemblage point shifted position under conditions of normal sleep, or extreme fatigue, or disease, or the ingestion of psychotropic plants. Those sorcerers saw that when the assemblage point was at a new position, a different bundle of energy fields went through it, forcing the assemblage point to turn those energy fields into sensory data, and interpret them, giving as a result a veritable new world to perceive. Those shamans maintained that each new world that comes about in such a fashion is an all-inclusive world, different from the world of everyday life, but utterly similar to it in the fact that one could live and die in it.

For shamans like don Juan Matus, the most important exercise of intending entails the volitional movement of the assemblage point to reach predetermined spots in the total conglomerate of fields of energy that make up a human being, meaning that through thousands of years of probing, the sorcerers of don Juan's lineage found out that there are key positions within the total luminous ball that a human being is where the assemblage point can be located and where the resulting bombardment of energy fields on it can produce a totally veritable new world. Don Juan assured me that it was an energetic fact that the possibility of journeying to any of those worlds, or to all of them, is the heritage of every human being. He said that those worlds were there for the asking, as questions are sometimes begging to be asked, and that all that a sorcerer or a human being needed to reach them was to intend the movement of the assemblage point.

Another issue related to intent, but transposed to the level of universal intending, was, for the shamans of ancient Mexico the energetic fact that we are continually pushed and pulled and tested by the universe itself. It was for them an energetic fact that the universe in general is predatorial to the maximum, but not predatorial in the sense in which we understand the term: the act of plundering or stealing, or injuring or exploiting others for one's own gain. For the shamans of ancient Mexico, the predatory condition of the universe meant that the intending of the universe is to be continually testing awareness. They saw that the universe creates zillions of organic beings and zillions of inorganic beings. By exerting pressure on all of them, the universe forces them to enhance their awareness, and in this fashion, the universe attempts to become aware of itself. In the cognitive world of shamans, therefore, awareness is the final issue.

Don Juan Matus and the shamans of his lineage regarded awareness as the act of being deliberately conscious of all the perceptual possibilities of man, not merely the perceptual possibilities dictated by any given culture whose role seems to be that of restricting the perceptual capacity of its members. Don Juan maintained that to release, or set free, the total perceiving capacity of human beings would not in any way interfere with their functional behavior. In fact, functional behavior would become an extraordinary issue, for it would acquire a new value. Function in these circumstances becomes a most demanding necessity. Free from idealities and pseudo-goals, man has only function as his guiding force. Shamans call this impeccability. For them, to be impeccable means to do one's utmost best, and a bit more. They derived function from seeing energy directly as it flows in the universe. If energy flows in a certain way, to follow the flow of energy is, for them, being functional. Function is, therefore, the common denominator by means of which shamans face the energetic facts of their cognitive world.

The exercise of all the units of the sorcerers' cognition allowed don Juan and all the shamans of his lineage to arrive at odd energetic conclusions which at first sight appear to be pertinent only to them and their personal circumstances, but which, if they are examined with care, may be applicable to any one of us. According to don Juan, the culmination of the shamans' quest is something he considered to be the ultimate energetic fact, not only for sorcerers, but for every human being on Earth. He called it the definitive journey.

The definitive journey is the possibility that individual awareness, enhanced to the limit by the individual's adherence to the shamans' cognition, could be maintained beyond the point at which the organism is capable of functioning as a cohesive unit, that is to say, beyond death. This transcendental awareness was understood by the shamans of ancient Mexico as the possibility for the awareness of human beings to go beyond everything that is known, and arrive, in this manner, at the level of energy that flows in the universe. Shamans like don Juan Matus defined their quest as the quest of becoming, in the end, an inorganic being, meaning energy aware of itself, acting as a cohesive unit, but without an organism. They called this aspect of their cognition total freedom, a state in which awareness exists, free from the impositions of socialization and syntax.

These are the general conclusions that have been drawn from my immersion in the cognition of the shamans of ancient Mexico. Years after the publication of The Teachings of Don Juan: A Yaqui Way of Knowledge, I realized that what don Juan Matus had offered me was a total cognitive revolution. I have tried, in my subsequent works, to give an idea of the procedures to effectuate this cognitive revolution. In view of the fact that don Juan was acquainting me with a live world, the processes of change in such a live world a live world never cease. Conclusions, therefore, are only mnemonic devices, or operational structures, which serve the function of springboards into new horizons of cognition.

Мне любопытно кто как переведет заключительную фразу речи

Цитировать
Conclusions, therefore, are only mnemonic devices, or operational structures, which serve the function of springboards into new horizons of cognition.

Цитата: fidel от  4 января 2012, 07:25Under the influence of these two professors, I became deeply involved in my field work. My two driving forces, drawn from my contact with those two men, were: that there was very little time left for the thought processes of the Native American cultures to remain standing before everything was going to be obliterated into the mishmash of modern technology; and that the phenomenon under observation, whatever it may have been, was a bona fide subject for inquiry, and deserved my utmost care and seriousness.

софийский первод

Цитировать
во-первых, время, отпущенное нам на изучение мыслительных процессов коренных американских культур, стремительно истекает и нельзя стоять на месте, дожидаясь, пока все это не погибнет в мешанине современных технологий;

Где в исходнике перводчик нашел слово "изучать" ?
Я никогда не стакивался с том что бы для указания на шаманскую культуру  КК использовал термин "мыслительные процессы"
Что любпытно у КК значит словосочетание "to remain standing before" ?

Цитата: fidel от  4 января 2012, 07:25I had followed the phenomena's own regulations and configurations, but I didn't have the ability to emerge at a safe place. .

софийский перевод

ЦитироватьЯ следовал собственным логическим правилам и законам явления, но уже не смог вновь вернуться на безопасную почву.

Где в исходнке "собственные правила"  Четко написано, что КК следовал логике
феноменов

Следующая фраза

ЦитироватьTherefore, I compromised my total effort by falling off the adequate academic scales for measuring its worth or its lack of it

софийский перевод

ЦитироватьВ результате я поставил под угрозу все свои усилия, так как не вмещался в чаши привычных академических весов, измеряющих достоинства этих усилий или их отсутствие.

КК конечно извращается с инглишем но если совсем упростить фраза означает что КК пришлось пойти на компромис и уменшить "академичность"  подхода в об угрозе усилиям во фразе КК ничего нет

чуть далее начало параграфа

Цитата: fidel от  4 января 2012, 07:25The irreducible description of what I did in the field would

Софиский первод

ЦитироватьНе поддающееся упрощению описание смысла моей полевой работы

СМорим значение слова
irreducible 1) а) минимальный, неуменьшаемый $1,000 is the irreducible minimum for repairs to the house. — Тысяча долларов на ремонт дома - это та минимальная сумма, уменьшить которую не удастся.
Syn: minimal
Слово конечно выбрано похожее, но смысл тем не менее искажен

ЦитироватьIt was inconceivable for me, as an educated Western man, that cognition, as it is defined in the philosophical discourse of our day, could be anything besides a homogeneous, all-engulfing affair for the totality of mankind

софиский перевод

ЦитироватьДля меня, образованного западного человека, непостижимой была сама мысль о том, что система познания — так, как она определяется в философских рассуждениях нашего времени, может не оказаться единообразным, всеохватывающим свойством   всего человечества.

Сиcтема знаний у софиского переводчика, это свойство человечества :))))))))

Дальше в параграфе ваабще анек па моиму

ЦитироватьWestern man is willing to consider cultural differences that would account for quaint ways of describing phenomena, but cultural differences could not possibly account for processes of memory, experience, perception, and the expert use of language to be anything other than the processes known to us. In other words, for Western man, there is only cognition as a group of general processes.

Софиский перевод

ЦитироватьЗападный человек предпочитает считать, что культурные различия вызваны тонкими причудами описания одних и тех же явлений, однако вряд ли припишет их разнице в работе памяти, переживаний и восприятия, тогда как искусное владение языком представляет для него нечто совершенно отличное от известных нам процессов.  Иными словами, для западного человека существует только одна система познания, представляющая собой ряд всеобщих процессов

.
как бы конечно искусное владение языком это не очень частое явление,
но не до такой же  степени  *fsp*
КК в обзаце говорит что западный подход рассатривая своеобразие культурнsх феноменов всегда преджполгает что они являются частью общей культуры
Софийский переводчик по моему местами юзал машинный перевод


Софийский переводчик

Цитировать
Однако маги линии дона Хуана различают систему познания современного человека и систему познания шаманов Древней Мексики. Дон Хуан считал, что эти две формы представляют собой два принципиально различных мира повседневной жизни. В какой-то момент цель моей работы без моего ведома сместилась от простого накопления антропологических данных к усвоению новых процессов познания мира шаманов.

Подлинный переход к подобным философским соображениям влечет за собой настоящую трансформацию — совершенно иной отклик на мир повседневной жизни.

подлинный переход к философским соображениям  :D
у КК

ЦитироватьA genuine internalization of such rationales entails a transformation, a different response to the world of everyday life.

Где тут философские соображения ? Фраза конечно страннная но первести можно

ЦитироватьРеальная интернализация (перевод внешнего во внутреннее) подбных объяснений (видимо объяснение дх) влечет за собой трансформацию

естественно во фразе КК нет следов "философских соображений"

ЦитироватьThis was best described by don Juan when he said, "The world of everyday life cannot ever be taken as something personal that has power over us, something that could make us, or destroy us, because man's battlefield is not in his strife with the world around him. His battlefield is over the horizon, in an area which is unthinkable for an average man, the area where man ceases to be a man."

софийский перевод

Цитировать"Мир повседневной жизни никогда не следует воспринимать как некую имеющую над нами власть личность, способную сберечь или уничтожить нас, потому что поле битвы человека не является его борьбой с окружающим миром. Его поле битвы находится за горизонтом, в непостижимой для обычного человека области - в том месте, где человек перестает быть человеком".

во первых сам текст первода наполовину бессмыслен Во вторых слово personal
перведено как личность  :D По соифскому перводчику дх думает что кто то воспринимает мир повседнейной жизни как личность
*fsp*

Отвечу Теплее.

Цитироватьгораздо продуктивнее было бы
спокойно указать на несоответствия в переводе

Из тех фрагментов, которые я прочёл в переводе Фиделя, мной был сделан вывод, что его перевод ужасен целиком и полностью. Выбранные мной выражения являются довольно продуктивными для донесения этой точки зрения. Поскольку Фидель в личной переписке был был предупреждён, что мой отзыв будет ругательным, и не стал возражать  *beer* то я и не стал смягчать формулировки.

Цитироватьпросто дословный перевод бывает лучше
чем литературно выверенный когда слова оригинала при переводе
заменяются шаблонами принятых языковых формул
из-за подобных шаблонов смысл меняется
от "едва заметно мутирует" до "каверкается"
потому знание русского из области требования соответствия языковым штапмам
тут вообще ни при чем
это требование с твоей стороны выглядит
как банальное задротство  *lol*

Насколько я помню, музыкальные произведения характеризуются такими вещами, как "такт" (ритм?) и "гамма"? А некоторые сочетания являются консонирующими, а другие диссонирующими?

Так как же тобой будет расценена игра музыканта, не заморачивающегося всеми этими штампами?

Да, желание, чтобы в переводе присутствовали положенные по нормам русского языка запятые --- это тоже задротство? И желание видеть между предложениями точки --- тоже? Или требование, чтобы предложения были внутри себя синтаксически согласованы, чтобы там были правильно выбраны падежи и окончания?

>сквозит тонко нюансированная колористика смыслов
Проблема только в том, что этих смыслов нет в оригинале.

Теплее, представь себе, что ты присутствуешь при дискуссии музыковедов, обсуждающих два варианта исполнения какого-нибудь произведения какого-нибудь Моцарта. И они сходятся на том, что второй вариант намного лучше передаёт манеру создания Моцартом своих произведений, намного лучше передаёт его дух. А ты смотришь в ноты и понимаешь, что во втором варианте тыкает в клавиши по своему собственному усмотрению, не особенно обращая внимания на то, какие там закорючки написал этот самый Моцарт в нотном листе. И что ты в такой ситуации будешь делать, как им что будешь объяснять, если эти музыковеды и нот не знают?

Я же тоже могу сказать, что каждому своё: кому --- относительно адекватный и аккуратный перевод, кому --- нечто с заменой в некоторых местах слов автора на собственные представления переводчика.

Теперь прокомментирую это.

Цитата: Теплее от  4 января 2012, 05:22

Цитата: fidelСогласно Хуану Матусу работа введения меня в систему знаний шаманов древней Мексики была проведена им в традиционной форме, что означало,  что то, что делал со мной, делалось каждым шаманов в прошлом.

Фраза говорит мне  о том что карлоса инициировали точно так же как инициировали других представителей определенной линии

Цитата: издательство софии"По словам дона Хуана, задача ознакомления меня с системой познания шаманов Древней Мексики решалась традиционным способом".

Смысл фразы уже изменился
Возникает представление о том, что у шаманов древней мексики есть особая система познания
что выглядит как чисто теоретический бред
Достаточно вспомнить восемь точек, чтоб понять, что ни эмпирика ни теоритезирование шаманами древней мексики не отрицается
Чувство и разум - эти две точки входят в систему познания любого чела будь то обычный чел или маг.

А какой резонанс у тя вызывает слово "ознакомление"?
Что-то вроде прочтения книги, получения каких-то сведений, беглого теоретического экскурса?
Возникает картина: дх прочел Карлосу курс лекций в традиционной форме. (это в юмор надо)

Цитата: vnv от  4 января 2012, 01:49Карлоса Кастанеду вводили --- наряду с эманациями, волей и точкой сборки --- в  систему знаний шаманов древней Мексики.

надо будет создать тему "жесткий абсурд". это туда
считаешь, что эманации вводили в систему знаний шаманов?
хочешь - давай побредим: кто вводил эманации волю и тс в систему знаний шаманов древней мексики?
мне представилась анальная эротика.
а ты как себе это представлял, когда такое писал?

>Возникает представление о том, что у
>шаманов древней мексики есть особая система познания
>что выглядит как чисто теоретический бред

Вспоминается мне, как я сдавал один из экзаменов. Спрашивает у меня препод некое определение, я ему отвечаю.
-Это Вы где такой бред взяли?
-У лектора...
-Где?
-(достаю из рюкзака типографски изданные лекции, тыкаю пальцем) Вот.

Не помогло, всё равно двойку поставили.

Это я к чему: по поводу того, что и где является бредом, все претензии к книгам Карлоса: тезис о том, что у шаманов древней Мексики, имелась своя система познания, отличающаяся от системы познания обычного человека, является основной темой предисловия к Колесу Времени:

ЦитироватьДон Хуан утверждал, что система познания шаманов Древней Мексики действительно отличалась от системы познания обычного человека. <...>
Это означает, что шаманы Древней Мексики на самом деле опирались на совершенно иную систему познания.

>А какой резонанс у тя вызывает слово "ознакомление"?

Все те действия, которые необходимы для того, чтобы новичок сам мог "использовать" то, с чем его знакомят. Ознакомление может быть как практическим, так и теоретическим, и проводимое доном Хуаном ознакомление было в основном именно практическим.

>Что-то вроде прочтения книги, получения
>каких-то сведений, беглого теоретического
>экскурса?
>Возникает картина: дх прочел Карлосу курс
>лекций в традиционной форме. (это в юмор надо)

Впрочем, и лекции читал, даже на доске мелом что-то рисовал.


>считаешь, что эманации вводили в систему знаний шаманов?
Считаю, что с точки зрения Карлоса, выраженной в предисловии к Колесу Времени, у шаманов была своя система познания (а не знания: system of cognition, а не system of knowledge), элементами которой были "эманации", "точка сборки", "намерение", "пространство", "время".

ЦитироватьПринимая во внимание все факты системы познания, о которых рассказал мне дон Хуан, я пришел к выводу о том, что важнейшим элементом такого мира является идея намерения - сам дон Хуан придерживался того же мнения.

(тут перевод Софии несколько неточен: "системой познания" они назвали "cognitive world", дословно "мир познания", и именно этот "мир" упоминается в середине фразы)

ЦитироватьДругим невероятно важным элементом этой странной системы познания шаманов было понимание и использование концепций времени и пространства.

Но дело, ещё раз подчеркну, сейчас не в том, что там было у древних шаманов и где какие восемь точек, сколько в общих принципах перевода: следует ли при переводе максимально адекватно передавать смысл исходного текста, а читатель уж сам пусть разбирается, или переводчику, глубоко познавшему ту духовную традицию, продуктом которой является этот текст, может быть "виднее"?

Что бы ты сказала, если бы, читая некий текст по даосизму или йоге, ты бы узнала, что в нём довольно густо намешано личного понимания учения переводчиком? Может быть, когда бы ты поняла, что из-за отсутствия  оригинального манускрипта и знания языка оригинала, у тебя так и не будет возможности ознакомиться с оригинальным смыслом, как раз в этот момент у тебя бы и возникли анальные эротические фантазии в отношении переводчика? Фидель, это уже просто иллюстрация, а не в твой адрес.

мне в общем хватило разборок с софийским перводом
http://darorla.org/index.php?topic=248.msg4434#msg4434
если кто то считает что дальше перевод лучше я еще найду кучу ляпов
По моему надо быть дебилом, что бы читать подобные первводы
Текст КК очень скушный и местами непрошибаемый мозгом почти
я его перводил через силу и не стремился к совершенству
Все это по сто раз уже читано

Цитата: fidel от  4 января 2012, 09:23Цитата: fidel от Сегодня в 07:25:21

    Under the influence of these two professors, I became deeply involved in my field work. My two driving forces, drawn from my contact with those two men, were: that there was very little time left for the thought processes of the Native American cultures to remain standing before everything was going to be obliterated into the mishmash of modern technology; and that the phenomenon under observation, whatever it may have been, was a bona fide subject for inquiry, and deserved my utmost care and seriousness.

софийский первод
Цитировать

    во-первых, время, отпущенное нам на изучение мыслительных процессов коренных американских культур, стремительно истекает и нельзя стоять на месте, дожидаясь, пока все это не погибнет в мешанине современных технологий;

Где в исходнике перводчик нашел слово "изучать" ?
Я никогда не стакивался с том что бы для указания на шаманскую культуру  КК использовал термин "мыслительные процессы"
Что любпытно у КК значит словосочетание "to remain standing before" ?

1. По поводу "мыслительные процессы":
а) ты читал предисловие к "Колесу Времени"?
б) а как ты ещё переведёшь "thought processes"? "Мыслительные процессы" или "процессы мышления" --- в общем, невелика разница.

2. По поводу "to remain standing before": здесь ты просто неправильно разбил английское предложение на блоки. Это не один смысловой блок, а два: первый блок --- "to remain standing", что значит "сохраниться". Второй --- "before everything was going to be obliterated", "пока всё не исчезнет" (или, более буквально, "не будет стёрто"). В итоге и получается: остаётся мало времени, когда эти мыслительные процессы ещё останутся, ещё будут существовать, пока всё не будет стёрто.

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:43В итоге и получается: остаётся мало времени, когда эти мыслительные процессы ещё останутся, ещё будут существовать, пока всё не будет стёрто.

ты не ответил на вопрос  - где в исходнике слово "изучать" ?
кроме того я еще кучу ляпов запостил  софиского перевода
Смысл отрывка я понимаю, но у шаманов либо нет процесса мышления либо он выполяет чисто служебные функции

Цитата: fidel от  4 января 2012, 09:23Следующая фраза
Цитировать

    Therefore, I compromised my total effort by falling off the adequate academic scales for measuring its worth or its lack of it

софийский перевод
Цитировать

    В результате я поставил под угрозу все свои усилия, так как не вмещался в чаши привычных академических весов, измеряющих достоинства этих усилий или их отсутствие.


КК конечно извращается с инглишем но если совсем упростить фраза означает что КК пришлось пойти на компромис и уменшить "академичность"  подхода в об угрозе усилиям во фразе КК ничего нет

Тут то же самое, что и с realize: слово compromise имеет не только значение "пойти на компромисс", но и "компрометировать". Так что Карлос вовсе не говорит о компромиссе между академическим изучением предмета и погружением в предмет, а как раз о том, что он скомпрометировал свой академический подход к учению в результате того, что полностью погрузился в учение, а не остался сторонним наблюдателем.

Цитата: fidel от  4 января 2012, 11:35
если кто то считает что дальше первод лучше я еще найду кучу ляпов
По моему надо быть дебилом что бы читать подобные первводы

Фидель, я не говорю, что софийский перевод --- шедевр переводческого искусства. Вполне возможно, что если над ним пристально поработает квалифицированный переводчик, который в курсе ККшной тематики, текст станет ещё лучше, но это не бог весть какой важный текст, чтобы его доводить до полного совершенства любой ценой.

Что же касается ляпов и слова "изучать". Да, слова "изучать" там нет. Да, если что, придраться можно и к переводу Софии, но если перевод Софии --- это доска, по которой можно было бы "пройтись наждачкой", то перевод Фиделя --- это доска, из которой торчат щепки и гвозди. Если кто с этим не согласен, прошу привести в переводе Софии ляп, по масштабу сравнимый с заменой "существа на пути к смерти" на "что мы делам как живые существа".

P.S. Ещё раз подчеркну: я здесь обсуждаю не глубину понимания Фиделем учения дона Хуана, а его перевод на русский язык конкретного текста.

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:58а как раз о том, что он скомпрометировал свой академический подход к учению в результате того, что полностью погрузился в учение, а не остался сторонним наблюдателем.

Чем ты это докажеш ?
И вот это http://darorla.org/index.php?topic=248.msg4434#msg4434
Но раз из меня торчат гкозди то придется еще покопать
И кстати непонятно какие усилия он скомпроментировал ?

Цитировать
. I had followed the phenomena's own regulations and configurations, but I didn't have the ability to emerge at a safe place. Therefore, I compromised my total effort by falling off the adequate academic scales for measuring its worth or its lack of it.

Я долго вчитывался в эту фразу и думаю что софийский переводчик отчасти прав
Здесь десйвительно скорее всего compromise означает "ставить под угрозу"
Но дальше он опять что то свое лпит

Цитироватьрезультате я поставил под угрозу все свои усилия, так как не вмещался в чаши привычных академических весов, измеряющих достоинства этих усилий или их отсутствие.

Где во фразе "не вмещался в чаши" ?
КК скажем уменьшил адекватность академичного подхода поскольку другим образом не мог узнать стоит или не стоит прдолжать (как я сейчас понимаю эту фразу)

>Чем ты это докажеш ?
Фидель, я, может быть, это поподробнее распишу вечером: сейчас у меня reallife начался, извини.

Но я тебе дал прямой ответ на твой настойчивый вопрос по поводу "изучать". Пожалуйста, за это время дай мне такой же прямой ответ на тему наличия у Софии ляпов перевода (перевода, а не понимания), по масштабу сравнимых "живыми существами".

Цитата: vnv от  4 января 2012, 12:21Пожалуйста, за это время дай мне такой же прямой ответ на тему наличия у Софии ляпов перевода (перевода, а не понимания), по масштабу сравнимых "живыми существами".

Я бы в этом месте невнимателен - я признаю Но это не ляп перевода
А в софийском перводе куча смешного причем  именно переводческие ляпы

Как и обещал продолжу

ЦитироватьThe end result which shamans like don Juan Matus sought for their disciples was a realization which, by its simplicity, is so difficult to attain: that we are indeed beings that are going to die. Therefore, the real struggle of man is not the strife with his fellowmen, but with infinity, and this is not even a struggle; it is, in essence, an acquiescence.

Софиский перевод

ЦитироватьПо этой причине подлинная битва человека заключается в борьбе не со своими собратьями, а с Бесконечностью - впрочем, это даже не битва, а, по существу, молчаливое подчинение.

Сморим слово в лингве

acquiescence ,
молчаливое согласие, неохотное согласие
acquiescence
(молчаливое или неохотное) согласие - with smb's tacit
acquiescence
1) молчаливое согласие, признание; непротивление; допущение (чего-л.)

Где любопытно тут "подчинение" ?

-------------------------------

Цитировать. They also saw that there are conglomerates of vibratory, animate energy which have a cohesion of their own, free from the bindings of an organism.

софийский перевод

ЦитироватьКроме того, они увидели, что некие конгломераты этой вибрирующей одушевленной энергии также обладают собственной связностью, независимой от структурных связей организма.

the bindings of an organism не есть "структурные связхи организма"
Организхм является граничением связываюм энергию binding -связывание ограничение и структурные связи тут ни при чем
-------------------

ЦитироватьThe shamans of don Juan's lineage saw that the essential condition of animate energy, organic or inorganic, is to turn energy in the universe at large into sensory data

Софийский перевод

ЦитироватьШаманы линии дона Хуана увидели, что основополагающим состоянием одушевленной — как органической, так и неорганической — энергии является превращение совокупной энергии Вселенной в чувственные данные.

идиома at large означающая просто "внешняя" неверно переведена как "сввокупная" что привело к ошибке Естественно  что жс переводят в чувсвенные данные внешнюю, а не совокупную энергию вселенной
----------------------------------

ЦитироватьIn the case of organic beings, this sensory data is then turned into a system of interpretation in which energy at large is classified and a given response is allotted to each classification

Софийский перевод

ЦитироватьВ случае органических существ эти чувственные данные затем передаются в систему истолкований, которая классифицирует общий объем энергии и вырабатывает особый отклик для каждого отдела классификации, по каким бы принципам это разделение ни проводилось.

Почти аналогичная ошибка  органические жс итерпретируют не общий объем энергии, а внешнюю организму эгнергию

to be continued tomorrow  :)

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:25Насколько я помню, музыкальные произведения характеризуются такими вещами, как "такт" (ритм?) и "гамма"? А некоторые сочетания являются консонирующими, а другие диссонирующими?

Так как же тобой будет расценена игра музыканта, не заморачивающегося всеми этими штампами?

есть разница между ремесленничеством и мастерством
ремесленник строго следует канонам и правилам
мастер преступает нормы
ремесленник создает пусть добротную и красивую, но штамповку
мастер - качественно новые ценности
конечно люди искусства знают об этом
и часто об этом пишут
вот из последней попавшейся рецензии на поэтическом сайте http://www.stihi.ru/2011/01/11/7311:
"Вы пишете стихи, значит, магия должна выражаться в слове, а отсюда следует пункт третий:
Безупречность в слове.
Её ещё техникой называют. Но безупречность - шире. Если того требует магия или Весть - все правила языка и стихосложения идут к чёрту".

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:25Вспоминается мне, как я сдавал один из экзаменов. Спрашивает у меня препод некое определение, я ему отвечаю.
-Это Вы где такой бред взяли?
-У лектора...
-Где?
-(достаю из рюкзака типографски изданные лекции, тыкаю пальцем) Вот.

внешнее соответствие букве закона не говорит о внутреннем глубинном постижении сути чего-либо
всего лишь говорит о скатывании в бессодержательный догматизм

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:25Считаю, что с точки зрения Карлоса, выраженной в предисловии к Колесу Времени, у шаманов была своя система познания (а не знания: system of cognition, а не system of knowledge), элементами которой были "эманации", "точка сборки", "намерение", "пространство", "время".

книги карлоса интересно читать лишь там где он передает слова дх
там же где карлос несет отсебятину он выдает себя как недоучку
карлос очень и очень многое не допер из того, во что его посвящали
из этого непонимания и выбор карлосом некоторых слов
таких как "система познания" которое могло бы звучать наприм как "восприятие"

и в предисловии карлоса к колесу времени
и в обсуждаемой здесь статье По случаю тридцатилетия книги "Учения дон Хуана"
в тексте присутствуют значительные неудобоваримые с ракурса видящих места

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:25Считаю, что с точки зрения Карлоса, выраженной в предисловии к Колесу Времени, у шаманов была своя система познания (а не знания: system of cognition, а не system of knowledge), элементами которой были "эманации", "точка сборки", "намерение", "пространство", "время".

пасиб, конечно за такой нюанс перевода
но он не приблизил к видению
даже имея некоторые вылазки по ту сторону мира
маги осторожно пользуются описаниями
по крайней мере первичен опыт видения а не какие-то названия
а как ты будешь видение описывать - совершенно неважно
можно и вообще не описывать

- Он сказал тебе, что это было? - спросил я.
- Он сказал, что это была бука, - ответил Хенаро голосом маленького ребенка.

одного прямого восприятия без описаний магам бывает вполне достаточно

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:25следует ли при переводе максимально адекватно передавать смысл исходного текста, а читатель уж сам пусть разбирается, или переводчику, глубоко познавшему ту духовную традицию, продуктом которой является этот текст, может быть "виднее"

виднее - для меня это несомненно

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:25Что бы ты сказала, если бы, читая некий текст по даосизму или йоге, ты бы узнала, что в нём довольно густо намешано личного понимания учения переводчиком? Может быть, когда бы ты поняла, что из-за отсутствия  оригинального манускрипта и знания языка оригинала, у тебя так и не будет возможности ознакомиться с оригинальным смыслом, как раз в этот момент у тебя бы и возникли анальные эротические фантазии в отношении переводчика?

у меня на компе было порядка двадцати переводов ддц
из них только двум-трем я обращаюсь
в подобных переводах всегда густо намешано личное понимание переводчика
никто не сможет достоверно перевести ддц
опыт переживания запредельного
будь то автор текста или переводчик
вот что делает подобные тексты для меня интересными

в текстах КК пути познания как такового нет
ДХ излагает свое видение то есть  непосредственное переживание истины
Он не занимается её познанием такой цели в учении дх нет
Поиск знания это поиск своего видения мира а не поиск знания чего либо
Воин путешествнник конечно же и он ищет знания но только для свободы
и это не познание это поиск своего видения
Так что "система познания мира " для воина нонсенс
воин либо видит либо нет Глубина его видения не связано с каким либо познанием - это глубина его видения То что у кк используется в книге термин "когнишен" не отражает никак воинской реальности Воин либо знает либо не знает процесса познания у него нет
....
Теплее ты меня всегда немного удивляеш

Цитата: fidel от  4 января 2012, 09:01Мне любопытно кто как переведет заключительную фразу речи

ЦитироватьConclusions, therefore, are only mnemonic devices, or operational structures, which serve the function of springboards into new horizons of cognition.

:)совершенно всеравно что там выходит из "побуквенного"  перевода, - сформулирую как я это понимаю(но из смысла всего последнего обзаца):
всвязи с вИдением 
невозможно относиться к оптс как к единственно возможному и окончательному состоянию,
видение его механизма приводит к осознанию энергитического тела и началу путешествия которое никогда не закончица

Цитата: fidel от  4 января 2012, 07:25Under the influence of these two professors, I became deeply involved in my field work. My two driving forces, drawn from my contact with those two men, were: that there was very little time left for the thought processes of the Native American cultures to remain standing before everything was going to be obliterated into the mishmash of modern technology; and that the phenomenon under observation, whatever it may have been, was a bona fide subject for inquiry, and deserved my utmost care and seriousness.

софийский первод

Цитировать
во-первых, время, отпущенное нам на изучение мыслительных процессов коренных американских культур, стремительно истекает и нельзя стоять на месте, дожидаясь, пока все это не погибнет в мешанине современных технологий;

Где в исходнике перводчик нашел слово "изучать" ?
Я никогда не стакивался с том что бы для указания на шаманскую культуру  КК использовал термин "мыслительные процессы"
Что любпытно у КК значит словосочетание "to remain standing before" ?

Цитата: fidel от  4 января 2012, 07:25I had followed the phenomena's own regulations and configurations, but I didn't have the ability to emerge at a safe place. .

софийский перевод

ЦитироватьЯ следовал собственным логическим правилам и законам явления, но уже не смог вновь вернуться на безопасную почву.

Где в исходнке "собственные правила"  Четко написано, что КК следовал логике
феноменов

Следующая фраза

ЦитироватьTherefore, I compromised my total effort by falling off the adequate academic scales for measuring its worth or its lack of it

софийский перевод

ЦитироватьВ результате я поставил под угрозу все свои усилия, так как не вмещался в чаши привычных академических весов, измеряющих достоинства этих усилий или их отсутствие.

КК конечно извращается с инглишем но если совсем упростить фраза означает что КК пришлось пойти на компромис и уменшить "академичность"  подхода в об угрозе усилиям во фразе КК ничего нет

чуть далее начало параграфа

Цитата: fidel от  4 января 2012, 07:25The irreducible description of what I did in the field would

Софиский первод

ЦитироватьНе поддающееся упрощению описание смысла моей полевой работы

СМорим значение слова
irreducible 1) а) минимальный, неуменьшаемый $1,000 is the irreducible minimum for repairs to the house. — Тысяча долларов на ремонт дома - это та минимальная сумма, уменьшить которую не удастся.
Syn: minimal
Слово конечно выбрано похожее, но смысл тем не менее искажен

ЦитироватьIt was inconceivable for me, as an educated Western man, that cognition, as it is defined in the philosophical discourse of our day, could be anything besides a homogeneous, all-engulfing affair for the totality of mankind

софиский перевод

ЦитироватьДля меня, образованного западного человека, непостижимой была сама мысль о том, что система познания — так, как она определяется в философских рассуждениях нашего времени, может не оказаться единообразным, всеохватывающим свойством   всего человечества.

Сиcтема знаний у софиского переводчика, это свойство человечества :))))))))

Дальше в параграфе ваабще анек па моиму

ЦитироватьWestern man is willing to consider cultural differences that would account for quaint ways of describing phenomena, but cultural differences could not possibly account for processes of memory, experience, perception, and the expert use of language to be anything other than the processes known to us. In other words, for Western man, there is only cognition as a group of general processes.

Софиский перевод

ЦитироватьЗападный человек предпочитает считать, что культурные различия вызваны тонкими причудами описания одних и тех же явлений, однако вряд ли припишет их разнице в работе памяти, переживаний и восприятия, тогда как искусное владение языком представляет для него нечто совершенно отличное от известных нам процессов.  Иными словами, для западного человека существует только одна система познания, представляющая собой ряд всеобщих процессов

.
как бы конечно искусное владение языком это не очень частое явление,
но не до такой же  степени  *fsp*
КК в обзаце говорит что западный подход рассатривая своеобразие культурнsх феноменов всегда преджполгает что они являются частью общей культуры
Софийский переводчик по моему местами юзал машинный перевод


Софийский переводчик

Цитировать
Однако маги линии дона Хуана различают систему познания современного человека и систему познания шаманов Древней Мексики. Дон Хуан считал, что эти две формы представляют собой два принципиально различных мира повседневной жизни. В какой-то момент цель моей работы без моего ведома сместилась от простого накопления антропологических данных к усвоению новых процессов познания мира шаманов.

Подлинный переход к подобным философским соображениям влечет за собой настоящую трансформацию — совершенно иной отклик на мир повседневной жизни.

подлинный переход к философским соображениям  :D
у КК

ЦитироватьA genuine internalization of such rationales entails a transformation, a different response to the world of everyday life.

Где тут философские соображения ? Фраза конечно страннная но первести можно

ЦитироватьРеальная интернализация (перевод внешнего во внутреннее) подбных объяснений (видимо объяснение дх) влечет за собой трансформацию

естественно во фразе КК нет следов "философских соображений"

ЦитироватьThis was best described by don Juan when he said, "The world of everyday life cannot ever be taken as something personal that has power over us, something that could make us, or destroy us, because man's battlefield is not in his strife with the world around him. His battlefield is over the horizon, in an area which is unthinkable for an average man, the area where man ceases to be a man."

софийский перевод

Цитировать"Мир повседневной жизни никогда не следует воспринимать как некую имеющую над нами власть личность, способную сберечь или уничтожить нас, потому что поле битвы человека не является его борьбой с окружающим миром. Его поле битвы находится за горизонтом, в непостижимой для обычного человека области - в том месте, где человек перестает быть человеком".

во первых сам текст первода наполовину бессмыслен Во вторых слово personal
перведено как личность  :D По соифскому перводчику дх думает что кто то воспринимает мир повседнейной жизни как личность
*fsp*

ЦитироватьThe assertion of sorcerers is that in the realm of inorganic beings, the sensory data into which energy at large is transformed by the inorganic beings, must be, by definition, interpreted by them in whatever incomprehensible form they may do it.

софийчский перевод

ЦитироватьМаги утверждают, что в царстве неорганических существ чувственные данные, в которые эти существа превращают полную совокупность энергии, по определению также должны истолковываться, какой бы непостижимой для нас ни была эта система толкования

Ошибка аналогичная трем в этом же прараграфе
"energy at large" означает не "полную совокупность энергии" , а внешнюю энергию
----------------------------

ЦитироватьAccording to the shamans' logic

ЦитироватьПо логическим рассуждениям шаманов

Вполне допустимый перевод, но на мой взгляд эта фраза была ближе к исходнику если была перведена как "Согласно логике шаманов". Казалось бы одно и то же но все же "согласно логике" и "по логическим рассуждениям" отличаются Наличие логики в выводах не обязано быть результатом логических рассуждений
------------

ЦитироватьThey maintain that human cognition can be temporarily interrupted, since it is merely a taxonomical system, in which responses have been classified along with the interpretation of sensory data.

софийский перевод

ЦитироватьОни придерживаются той точки зрения, что деятельность нашей системы познания может быть временно прервана, поскольку это обычная таксономическая система, классифицирующая реакции в соответствии с истолкованием чувственных данных.

Тут непонятно конечно кто кого запутал На мой взгляд здесь Кака сам запутался поскольку параграфом раньше он написал что реакции жс это результат классификации чувственных данных В этом парагрефе класифицируются реакции в соответсвии с чувстенными данными (или вместе ? (along) ) хз Так что не стоит винить перводчика, но смысл все же должен быть синхронизован
--------------

ЦитироватьWhen this interruption occurs, sorcerers claim that energy can be perceived directly as it flows in the universe.

софийский перевод

ЦитироватьШаманы утверждают, что при такой остановке человек способен непосредственно воспринимать текущую во Вселенной энергию.

Перевод допустим но неточен КК использует термин sorcerers (маг, волшебник, кудесник, колдун, чародей ) а не шаман, о человеке ничего не сказано Энергия воспринииается напрямую как она течет по вселенной. Смысл  похож но нетождественнен
"Воспринимать энергию  непосредственно как она течет" и "воспрнимать непосредственно текушую по вселенной энергию" - разное
------------------------

ЦитироватьSorcerers describe perceiving energy directly as having the effect of seeing it with the eyes, although the eyes are only minimally involved.

софийский перевод

ЦитироватьМаги описывают ощущение процесса непосредственного восприятия энергии как видение глазами, хотя на самом деле зрение принимает в этом процессе минимальное участие.

У КК в тексте нет "ощушение процесса"  он пишет о том, что маги описывают прямое восприятие энергии имеющим эффект видения глазами хотя глаза вовлечены только минимально. Я считаю, что переводчик исказил смысл, хотя конечно не стоит его винить поскольку, что бы понять о чем КК надо иметь соответствующий опыт
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьThe flux of energy at large is turned, on that point, into sensorial data, and those data are then interpreted as the world that surrounds us

софийский перевод

ЦитироватьВ этой точке совокупный поток энергии превращается в чувственные данные, после чего эти данные истолковываются человеком как окружающий мир.

снова "at large" перведено как "совокупный" в то время как эта идиома означает "внешний"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьWhat the shamans of ancient Mexico found out when they focused their seeing on the dark sea of awareness was the revelation that the entire cosmos is made of luminous filaments that extend themselves infinitely.

Софийский перевод

ЦитироватьЕдинственным, что удалось постичь шаманам Древней Мексики, когда они сосредоточивали свое видение на темном океане осознанности, стало понимание того, что весь космос состоит из бесконечно длинных светящихся нитей.

В исходнике нет слова  "Единственным" Переводчик додумал за КК
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьThey saw that the entire universe was a universe of intent, and intent, for them, was the equivalent of intelligence.

Софийский перевод

ЦитироватьШаманы увидели, что вся Вселенная представляет собой вселенную намерения, а намерение является для них эквивалентом разумности.

В переводе соединительный союз "and" переведен как "а" и получилось дополнение вместо соединения и совершенно искаженный смысл в исходнике КК пишет что всленная является разумной потому что состоит из намерения А в переводе он утверждает что
намерение для магов есть эквивалент разумности и поэтому вселенная разумна
смысл разный
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьHe gave as an example the concept of university, which at that time was a concept of supreme importance to me. He said that university was not something I could perceive with my senses, because neither my sight nor my hearing, nor my sense of taste, nor my tactile or olfactory senses, gave me any clue about uni-versity. University happened only in my intending, and in order to construct it there, I had to make use of everything I knew as a civilized person, in a conscious or subliminal way

Софиский перевод

ЦитироватьВ качестве примера он использовал понятие "вселенная", которое в то время имело для меня особую важность. Он сказал, что Вселенная представляет собой не то, что я воспринимаю органами чувств, так как ни зрение, ни слух, ни вкус, ни обоняние и осязание не могут дать мне ни малейшего намека на то, что такое Вселенная, Вселенная возникает только в моем намеревании, и для того, чтобы создать ее в нем, мне приходится сознательно или неосознанно пользоваться всеми своими познаниями цивилизованного человека

university это университет
Других значений у слова нет и уж никак  university не вселенная  *fsp*
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитировать. Those shamans maintained that each new world that comes about in such a fashion is an all-inclusive world, different from the world of everyday life, but utterly similar to it in the fact that one could live and die in it

Софийский перевод

ЦитироватьШаманы придерживались той точки зрения, что каждый возникающий в таком процессе мир является полноценным миром, отличающимся от мира обыденной жизни, однако очень схожим с ним, поскольку в новом мире человек тоже может и жить, и умереть.

можно конечно не замечать ошибки тем не менее смысл перевода несколько отличается
Мир собранный в другой тс отличается но подобен обычному миру в том что в нем можно жить и умереть У софийского перводчика мир похож потому  что в нем можно жить и умереть Я думаю что это различе совершенно меняет смысл фразы КК
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитировать. Free from idealities and pseudo-goals, man has only function as his guiding force. Shamans call this impeccability.

Софийский перевод

ЦитироватьКогда человек освобождается от идеалистичности и несуществующих целей, его движущей силой становится только практичность. Шаманы называют это безупречностью.

function
1) функция; назначение
2) работать, функционировать, действовать
3) функциональный показатель
Значечния "практиность" нет Очевидно, что КК имел ввиду "действовать"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[/quote]
[quote]Function is, therefore, the common denominator by means of which shamans face the energetic facts of their cognitive world.[/quote]
Софийский перевод

ЦитироватьТаким образом, практичность представляет собой тот общий знаменатель, руководствуясь которым шаманы встречают энергетические факты своего мира системы познания.

Та же ошибка "Function" неверно  перведено как "практичность" кроме того
выражение  "by means of " означает не "руководствуясь чем либо", а "с помошью чего либо"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьThis transcendental awareness was understood by the shamans of ancient Mexico as the possibility for the awareness of human beings to go beyond everything that is known, and arrive, in this manner, at the level of energy that flows in the universe.

Софийский перевод

ЦитироватьШаманы Древней Мексики понимали такое высочайшее осознание как возможность того, что сознание человеческих существ способно превзойти все познанное и выйти на уровень текущей во Вселенной энергии

Слово transcendental  означает - трансцендентный, трансцендентальный,
значение "высшее" у него нет
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЦитироватьThey called this aspect of their cognition total freedom, a state in which awareness exists, free from the impositions of socialization and syntax.

Софийский перевод

ЦитироватьОни называли этот аспект своей системы познания полной свободой — в этом состоянии осознанность оказывается освобожденной от ограничений общественной жизни и синтаксиса.

Во первых неверно перведено слово socialization (социализация)  как общественная жизнь
чел може быть вполне социальным но не учавствовать в общественной жизни
Во вторых допущена явная ошибка первода -
у кк  - ... состояние в котором осознанность существует!, свободная
от ограничений социализации и ситаксиса
Она существует но вдобавок еще она свободная от ...
У софийского перводчика полная свобода это когда осознанность оказывается освобожденнной  от ограничений общесвенной жизни и синтаксиса
Смысл достаточно другой

Цитата: vnv от  4 января 2012, 12:21Пожалуйста, за это время дай мне такой же прямой ответ на тему наличия у Софии ляпов перевода (перевода, а не понимания), по масштабу сравнимых "живыми существами".

http://darorla.org/index.php?topic=248.msg4431#msg4431
http://darorla.org/index.php?topic=248.msg4444#msg4444

Цитата: vnv от  4 января 2012, 11:58Тут то же самое, что и с realize: слово compromise имеет не только значение "пойти на компромисс", но и "компрометировать". Так что Карлос вовсе не говорит о компромиссе между академическим изучением предмета и погружением в предмет, а как раз о том, что он скомпрометировал свой академический подход к учению в результате того, что полностью погрузился в учение, а не остался сторонним наблюдателем.

и тут ты не прав

ЦитироватьTherefore, I compromised my total effort by falling off the adequate academic scales for measuring its worth or its lack of it.

Речь во фразе идет не о компроментации академического подхода а о поставлении под угрозу всех усилий

Мне еще показалось, что речи КК поностью отошел от своих же книг
Речь полностью рациональна Орел исчезает на его смену приходит чуть не хритианская идея разумной, испытываеющей воина Вселенной
Хищнический характкер мира орла внезапно стал тестирующим осознание
Думаю что дух КК был окончательно сломлен перед смертью Видимо его любвиобильность сыграла в этом не последнюю роль

Фидель, мне продолжать бодаться (угу, бодаться начал именно я) на эту тему сейчас несколько в лом.

Если ты хочешь таки допилить перевод этого текста и тебе понадобится моё мнение по поводу тех или иных аспектов английского языка, шли конкретные вопросы в емейл: по мере наличия времени-желания поотвечаю.

пасип так и сделаю
тем не менее как ты видишь в софийском переводе  туева ъуча не просто ошибок а грубых и смешных ошибок Кроме того на, мой взгляд, сам текст КК местами неграмотен Я сам не берусь это доказать, но обращусь в знакомому профи и приведу здесь его мнение

Удержался от создания отдельной темы. В кн. №9 есть такое предложение:

Цитата: ИсходникDreaming seems to be a sensation, a process in our bodies, an awareness in our minds.

Цитата: А. Сидерский, А. Мищенко, Ю. Михайлин, И. Старых. София. 2003г.Сновидение - это ощущение, процесс, протекающий в теле, и осознание, возникающее в уме.

Цитата: Правильный (гагагага) перевод Сергея НиколаеваСновидение – это ощущение, процесс, протекающий в теле, осознание, возникающее в уме.

Совершенно очевидно, что осознание не может возникать в уме. Какой маневр со словом mind бюро переводов  им.Фиделя предприняло бы в этом случае?

Цитата: humito от 10 апреля 2012, 09:35что осознание не может возникать в уме

но ум может знать о результате осознания
я думаю что там речь не о точке возникновения осознания а о точке восприятия умом результата осознания
в таком ракурсе проблемы небудет

Соори я посмотрев внимательней на контекст отказался от своей первой версии

Пожалуй эта фраза  есть раскрытие предыдущих двух фраз
симс ту би в данном случкае оба первода опустили а зря имха
Две предыдущие фразы
"Through dreaming we can perceive other worlds, which we can certainly describe, but we can't describe what makes us perceive themю Yet we can feel how dreaming opens up those other realms"
То есть в приведенной Хумито фразе содержится описание не самого дримминга а процесса
его открывания :
С помошью дримминга мы может воспринимать другие реальности
но мы не можем описать что нас заставляет впрнимать эти реальности
но все таки мы можем  ошушать как сновидение открывает эти реальности - процессом в теле и осознанием в нашем сознании

Цитата: humito от 10 апреля 2012, 09:35Dreaming seems to be a sensation, a process in our bodies, an awareness in our minds.

резюмируя
мне кажется слово mind  в этой фразе означает просто психику или сознание в котором возникает осознанность
Крышняк конечно сеня едет

Indent, воин не думает, воин знает  *trolleface*

Цитата: fidelосознанностью в нашем созхнании

Довольно странное словосочетание, никому не показалось?

Посмотрите пожалуйста:

Цитата: ИсточникThe organization of don Juan's instruction was predicated on the idea that man has two types
of awareness. He labeled them the right side and the left side. He described the first as the state of
normal awareness necessary for everyday life. The second, he said, was the mysterious side of
man, the state of awareness needed to function as sorcerer and seer. Don Juan divided his
instruction, accordingly, into teachings for the right side and teachings for the left side.

О каком "осознанностью в нашем созхнании" левостороннем или правостороннем вам кажется идет речь? Левостороннее вообще не получается склеить с сознанием у меня. Может есть два сознания, скажем, левостороннее и правостороннее, которые друг с другом "не знакомы" и "производят" разное осознание? Которые применительны каждый в свое области действия, "everyday life" и жизни "as sorcerer and seer"?

Цитата: А. Сидерский. София. 2003г.Дон Хуан говорил, что правостороннее осознание - это нормальное состояние человеческого сознания, необходимое для адекватного функционирования в повседневной жизни.

Почему Сидерскому пришло в голову вставить слова "человеческого" и  "адекватного"?
Казалось бы более правильный вариант "состояние нормального осознания, нужное в повседневной жизни."
Все же necessary, в значении необходимо (невозможно обойтись) или нужно (иногда требуется)?
В "повседневной жизни" маг действует за рамками "адекватного функционирования", фактически маги вообще не живут "повседневной жизнью. Контролируемая глупость и тотальное (гагагага) неделание - вот то что может показаться со стороны нормальной жизнью.

Как вы считаете? В чем я не прав?

humito не нрааится сочетание "осознание в сознании" могу предложить "осознание в психике" Речь идет я думаю о том что для входе в сновидение  нужно погрузиться глубже
И погружается именно осознание
Насчет двух типов сознания правого и левого ты ломишься имха в отрытую дверь Конечно же есть две стороны у сознания, мало того есть два мира правый и левый порождаемый восприятием этими разныим сторонами

Цитата: humito от 10 апреля 2012, 11:13Может есть два сознания, скажем, левостороннее и правостороннее, которые друг с другом "не знакомы" и "производят" разное осознание?

попробуй связать это с положением ТС
когда она а одном положении процесс в сознании такой-то, назовем это "такое-то" правосторонним
когда положение ТС другое то и в сознании другой процесс, и осознание при этом процессе тоже другое назовем это левосторонним
сознание больше всего похоже на область в которой происходят какие-то процессы
сами процессы обусловленны положением точки сборки
осознание это восприятие этих процессов
если это процесс мышления(обусловленный соотв положением ТС) то такой тип осознание будет мыслями, сознание ими переполнятся и осознаются они...когда это происходит чел говорит "я сейчас думаю"
когда ТС находится в другом положении то нечто воспринимается но не понимается,однако знается

Нет-нет-нет, подождите. Если так дальше пойдет, то мое сообщение о переводе окажется в какой-то левой теме создание которой мне припишут. Смотрите, в том сообщении есть знаки вопроса. Почему вы отвечате на то что  хочется вам, а не мне - человеку задавшему вопрос? Давайте оставим мысль, что вы видите мое намерение и мысли и исходя из этого формируете ответ. Будем более приземленными, вспомните ДХ, учителей самого ДХ, они всегда говорили на языке того к кому обращались.

Цитата: fidelНасчет двух типов сознания правого и левого ты ломишься имха в отрытую дверь

Вообще, что для меня закрыты двери или что я ломлюсь в открытую, как и многие другие заявления бесспорно основанные на вдении пренадлежат некоторым участников форума. Я не беру на себя труд доказывать. что я не верблюд, поэтому пусть они дальше украшают форум.

Мой вопрос который вызывает ваш ответ несколько сложней. Из слов, fidel, я могу сделать вывод, что если есть две стороны сознания, значит сознание как явление не разделено само по себе. Пусть оно имеет две части, но разделение принадлежит скорее самим людям следующим команде Орла, чем самому сознанию. Затем я могу сделать вывод, что для того чтобы "погрузится в сновидение", нужно погрузить свою осознание в сознание (психику). Все же если говорить "осознание в психике", то запах ксендзюка может сбить с мысли. Итак, мы уже ранее поняли, что у человека две части сознания и два вида осознания. Вопрос такой, какой тип осознания погружается в какой тип сознания, чтобы стать другим типом осознания? Не значит ли это что погружается правостороннее осознание в правостороннее сознания, которое затем становится левосторонним, или если не становится им, то высвобождает левостороннее осознание, давая возможность воспринимать не существующий ранее мир?

Я когда учился в школе, а школа это эталон и пример правостороннего восприятия мира, так вот там учительница говорила, что отвечать на вопрос надо так: "Да\Нет, потому что [...]".

Indent, спасибо, а у тебя совершенно никогда не было такого, что ты знал что-то, действовал в соответствии с этим знанием, а потом подумал и в следствии этого в целом переменил ситуацию в лучшую сторону? У меня было.

Цитата: humito от 10 апреля 2012, 12:23Вопрос такой, какой тип осознания погружается в какой тип сознания, чтобы стать другим типом осознания? Не значит ли это что погружается правостороннее осознание в правостороннее сознания, которое затем становится левосторонним, или если не становится им, то высвобождает левостороннее осознание, давая возможность воспринимать не существующий ранее мир?

достаточно сложно ответить так что бы вписаться контекст твоего вопроса
есть два типа сознания они порождают два разных мира
Объекный материальный мир и мир эманаций можно обозвать его духовным миром
Каждый из этих миров полон в том смысле что это не две части одного
Из левого мира правастаронний видица как кнструция из иманаций  и тоная шелуха на поверхности кокона Справа духовный мир видится как функция материи или нервной системы
Оба миры истинны в смсле полноты Мы пытаемся перейти в левую сторону отделяя осознание
Это на мой взгляд есть основная цель учения дх

Цитата: humito от 10 апреля 2012, 12:23Indent, спасибо, а у тебя совершенно никогда не было такого, что ты знал что-то, действовал в соответствии с этим знанием, а потом подумал и в следствии этого в целом переменил ситуацию в лучшую сторону?

какие могут быть лучшие стороны когда все равно всему?
канешно у меня такое было, такое у всех есть
делаешь чета делаешь(всеж знают и все руководсвуются тем что знают), потом сядешь подумаешь и делаешь иначе
када становится ясно что нет лучших сторон - попускает и не дергаешься а просто делаешь)))

Цитата: humito от 10 апреля 2012, 12:23Мой вопрос который вызывает ваш ответ несколько сложней.

дык я же ответил уже что стоит рассматривать это с точки зрения положения ТС
даже само описание лево/право сторонее осознание вытекает из виденья ТС
хотя если тебе важнее доебатца до фиделя написав очередную петицию которая бы была уместна в юриспруденции больше, то попутного канешна.

Стало любопытно, и я тоже перевел эти комментарии Карлоса Кастанеды. Кому интересно сравнить - найти их можно здесь (http://magicdream.in.ua/library/lectures/1998.htm). Если у кого-то возникнут сомнения относительно корректности перевода - готов дать полное разъяснение по каждой фразе: почему ее перевел так, а не иначе.

Цитата: МиХуй от 20 июня 2012, 09:57Стало любопытно, и я тоже перевел эти комментарии Карлоса Кастанеды.

я могу поискать ошибки на досуге но для начала я бы в твоем переводе исправил термин "энергоемкий факт" на "энергетический факт"
energetic fact он и в африке energetic fact
мне кажется совершенно незачем править каку
Сам текст любопытен скорее как историческое свидетельство какиной деградации

Вообще-то "энергетический факт", если бы подразумевался как таковой, был бы: energy fact.
А вот как раз energetic fact - он и в Африке "энергоемкий факт" (характеризующийся энергией, мощью, энергичностью).

Цитата: МиХуй от 29 июня 2012, 08:44
Вообще-то "энергетический факт", если бы подразумевался как таковой, был бы: energy fact.
А вот как раз energetic fact - он и в Африке "энергоемкий факт" (характеризующийся энергией, мощью, энергичностью).

гоните уважемый
energy fact это странное сочетание двух существительных
типа "энергия факт" и как первести это я ваабще не знаю
одновременно   

ЦитироватьПеревод с английского на русский в cловаре общей лексики
energetic [ˌenə'ʤetɪk]
прил.

    1) сильнодействующий

    the most energetic chemicals — сильнодействующие химические вещества
    2) активный, энергичный, сильный (характеризующийся энергией, мощью, энергичностью)

ественно что прилагательное energetic  имет в книге КК в сочетании
enehgetic fact сильно иное знакчение чем характеризующийся энергией
Скорее я бы его в книге перевел как имеющий энергетическую природу
но никак не содержащий большее количество энергии (энергоемкий)
аналогичный пример
historic fact — исторический факт а не history fact
Для того что бы делать перевод подобных текстов нужно понимать сущность написанного

Я подумаю над этим

Давным-давно прочёл в четвёртом томе:

ЦитироватьРешение остаться или вернуться принимается чем-то внутри нас, чем-то, что не является ни нашим разумом, ни нашим желанием, ни даже нашей волей. Поэтому невозможно заранее узнать исход.

Это вызвало небольшое удивление: что, получается, в человеке есть ещё что-то, кроме тех восьми точек, о которых в "Сказках о силе" рассказывалось?

На днях случайно перечитал этот абзац на английском:

Цитировать"The decision to stay or to return is done by something in us which is neither our reason nor our desire, but our will. So there is no way of knowing the outcome of it beforehand.

То есть в оригинале не "ни даже нашей волей", а "а нашей волей", "но нашей волей".

P.S. Ввиду того, что в софийском переводе, в целом-то довольно качественном, я замечал ещё несколько подобных редких, но существенных ошибок перевода, порекомендую -- при наличии возможности -- перечитывать книжки Карлоса именно в оригинале, на английском.