Я много раз сталкивался с тем что некто признанный авторитетом в какой либо области получает особый статус
который как бы дистанционирует его от остальных смертных. Например Эйнштейн для человека знакомого с физикой
позиционируется иначе чем ландау, пуанкаре. Дон Хуан и Ханаро позицинируется иначе чем КК
Возникает некая пространственная иерархическая лестница построенная имха на приписывание важности личностям.
Как вы считаете нужно ли ощущать дистанцию между собой и ДХ, Хенаро, КК ?
Ну не то чтобы нужно но возможно уместно, только не между кк и дх с хенаро, а между кк и его партией (имею ввиду лагорду, паблито и проч) и дх с его партией (хенаро и др включая бабс). Потому что это одна и та же модель но на разных стадиях. Себя я считаю нужно конечно дистанцировать от этого славного ряда.
вот такое вобщем наверное применимо исходя их начала про Эйнштейна
Воин ни перед кем не опускает голову, но в то же время он никому не позволяет опускать голову перед ним. Нищий, напротив, падает на колени и шляпой метет пол перед тем, кого считает выше себя. Но тут же требует, чтобы те, кто ниже его, мели пол перед ним
а что до дистанции имено, то у меня вобще она не возникает, потому что дистанция означает контакт, а с ДХ итд контакта нет
Iden Я думаю контакта нет и с Эйнштейном и Ландау в равной степени. :)
Цитата: humito от 22 августа 2014, 22:20Iden Я думаю контакта нет и с Эйнштейном и Ландау в равной степени
абсолютно точно
в точно такой же степени как нет с Ландау, нет и с Эйнштейном, тут ты прав)))
Iden Возможно Фидель имел ввиду такое , что допустим возможно для кого-то слова Феди и Дх ну как бы не совсем равнозначны. Что ДХ ну типа Эйнштейна в учдх, а Фидель всего лишь Ландау и вот как бы уже возникает некая "пространственная иерархическая лесница построенная на приписывание важности личностям". А может конечно он совсем не то имел ввиду. :)
про дистанцию у Пелевина опять же неплохо написано
Цитировать– Наш мир представляет собой правильный восьмиугольник, равномерно и прямолинейно движущийся в пространстве. Здесь мы готовимся к решительному этапу, венцу нашей жизни. Это официальная формулировка, во всяком случае. По периметру мира проходит так называемая Стена Мира, объективно возникшая в результате действия законов жизни. В центре мира находится двухъярусная кормушка-поилка, вокруг которой издавна существует наша цивилизация. Положение члена социума относительно кормушки-поилки определяется его общественной значимостью и заслугами...
– Вот этого я раньше не слышал, – перебил Затворник. – Что это такое – заслуги? И общественная значимость?
– Ну... Как сказать... Это когда кто-то попадает к самой кормушке-поилке.
– А кто к ней попадает?
– Я же говорю, тот, у кого большие заслуги. Или общественная значимость. У меня, например, раньше были так себе заслуги, а теперь вообще никаких. Да ты что, народную модель вселенной не знаешь?
http://e-libra.ru/read/320138-zatvornik-i-shestipalij.html (http://e-libra.ru/read/320138-zatvornik-i-shestipalij.html)
Цитата: humito от 22 августа 2014, 19:07Ну не то чтобы нужно но возможно уместно, только не между кк и дх с хенаро, а между кк и его партией (имею ввиду лагорду, паблито и проч) и дх с его партией (хенаро и др включая бабс). Потому что это одна и та же модель но на разных стадиях. Себя я считаю нужно конечно дистанцировать от этого славного ряда.
то, что у дх была партия воинов и у кк (каких-то 2 партии воинов) - несколько внешнее проявление их как неких глав своих партий.
все же держателем линии или, скажем, держателем традиции можно назвать только дх. дх изложил суть, аспекты, положения, истины, короче все, что касается традиции, учения. а все остальные, включая кк, излагали как правило свои домыслы по поводу, какое-то недознание, размышлизмы на тему, фрагменты, искривленные собственной формой. единственная заслуга кк в том, что он описывал свой опыт исс, записывал слова дх и публиковал в книгах, подобно непосредственному репортажу. места прямой речи дх - единственно ценные.
Цитата: humito от 22 августа 2014, 23:23Iden Возможно Фидель имел ввиду такое , что допустим возможно для кого-то слова Феди и Дх ну как бы не совсем равнозначны. Что ДХ ну типа Эйнштейна в учдх, а Фидель всего лишь Ландау и вот как бы уже возникает некая "пространственная иерархическая лесница построенная на приписывание важности личностям". А может конечно он совсем не то имел ввиду.
если именна на эту тему, то мне наприм прикольно было, когда я провёл один ксперимент. Было дело, на этом форуме я завёл себе новый аккаунт, и стал писать с него. Посты были в том же ключе, что и обычно. Но отметил такой эффект - им стали меньше внимания уделять другие юзеры. т.е. намного меньше отвечать там мне и т.д.
Я канеш никакой не авторитет, а просто, наприм, примелькался тут))) но вышло, что слова Рэя и слова в том же духе его неизвестного клона-новичка вызывали совсем разную реакцию на форуме. Короче, кто примелькался или чем-то заслужил типа авторитет - на того больше реагируют при прочих равных (наприм при постах в одном и том же ключе). Хотя имхо не плохо было бы, чтоб реагировали на содержание постов, исключая образ автора, написавшего их))) Поэтому потом наприм сделал борду, где общение без ников (т.е. где непонятно, кому принадлежит пост). Но она чёто "не взлетела".
кстати, забавный факт тоже)))
вот откройте наприм борду: http://orlochan.darorla.org/ (http://orlochan.darorla.org/)
сопоставим 2 особенности
а) там нет постоянных ников и т.п. средств идентификации и соотв-но самоидентификации юзеров.
б) в рез. там постят какую-то хуйню и т.д. ничё интересного не постят. да и ваще мало пишут.
из этого может следовать, что возможно (б) следует из (а) ? :)
Цитата: Ray от 23 августа 2014, 09:44кстати, забавный факт тоже)))
наверное, подсознательно образ себя всегда хочет работать на себя (на свой авторитет). все эти аватарки, спасибки, а на др форумах еще и медальки, статусы - желание быть понятым, желание быть признанным, некоторые формы самоутверждения. как-то так.
в этом плане я различаю авторитет, как личностное проявление и носителя некоего знания, которое, наоборот, выводит за грань личностного. скажем, дх не считал себя учителем. и несмотря на то, что гонял кастанеду, дх не ощущал себя авторитетом. "Сказки о силе": "Я не учитель. Я всего лишь воин. Поэтому я понятия не имею, что чувствует учитель".
я согласен с написаным выше(если что), но при этом ДХ так же описывал чувство сильной благодарности которое ДХ испытывал например к Хулиану. это личностный аспект или к чему он имеет отношение, как считаете?
Цитата: fidel от 22 августа 2014, 17:55Как вы считаете нужно ли ощущать дистанцию между собой и ДХ, Хенаро, КК ?
Считаю, что нет. В силу непреодолимого одиночества каждого, нет никакой возможности объективно измерить, чей зазор длиннее. Вот ты для меня - не более чем персонаж моего сна, как любой другой персонаж. Почти. Что-то меня в глубине души подталкивает выбрать общение с тобой, а не с корнаком или омом. Но это не значит, что я выбрал себе нового идола или гуру. Ты всё равно лишь персонаж моего сна, реален только мой опыт. Из этого следует, что каким бы ты ни был выдающимся практиком для себя, любые твои описания будут для меня только сказками. В лучшем случае - источником вдохновения для собственных экспериментов.
Всё сказанное касается не только фиделя, а и всех остальных юзеров, с кем я предпочитаю общаться.
А также это касается КК и персонажей ег
о снов.
Цитата: fidel от 22 августа 2014, 17:55Как вы считаете нужно ли ощущать дистанцию между собой и ДХ, Хенаро, КК ?
в текстах кк взгляд цепляется за те места где вложено больше осознание, чем есть у тебя самого
авторство слов не так важно, как то что за ними стоит
а если говорить про дистанцию между собой... у ДХ и Хенаро была другая энергетическая конфигурация, у них было сформировано энергическое тело, я знаю только двух людей которые близко к этому подошли, и у них есть чему учится, они другие и восприятие у них другое, это можно сделать и самому только с бОльшими временными затратами
Цитата: Iden от 23 августа 2014, 10:23я согласен с написаным выше(если что), но при этом ДХ так же описывал чувство сильной благодарности которое ДХ испытывал например к Хулиану. это личностный аспект или к чему он имеет отношение, как считаете?
Я не очень понял по поводу благодарности как личностного аспекта, можешь объяснить :) ?
Как ты считаешь шанс на свободу, может быть поводом для благодарности?
Я думаю дх осознавал что он был обязан хулиану :) Хулиан фактически спас его от смерти (физической) и не только проделал огромную работу на протяжении более чем 30 лет прикладывая все усилия чтобы сделать из дх безупречного воина (что в общем-то не было легким делом), но и собрал и обучил партию дх.
Цитата: humito от 23 августа 2014, 22:40Я не очень понял по поводу благодарности как личностного аспекта, можешь объяснить :) ?
да тут выходит та же хрень что и с любовью :D
бывает так, что благодарность переживается человеком с участием поля которое генерирует у человека ЧЖС, когда например некто падает на колени и восклицает "спааасиво отец спаситель, ты меня спас". в таком случае образ себя выстраивается таким образом, буд-то нечто достигнуто, измененино в лучшую сторону, и для выстраивания этого такого образа, необходима энергия того, кто приносит благо. вобщем такие люди могут порядочно заебать своей благодарностью, потому что без тебя они не могут об этом поддерживать ВД и постоянно тиранят, что бы ты поддерживал их ВД. это еще связано с нежеланием брать отвественность.
благодарность ДХ имеет другую природу, или является более тихим проявлением этой структуры что я описал? ведь оно ж переживается, этож чувство а не видение и соотв имеет "материальную" типа природу. как бы первое внимание и все дела. вот собсно это я и спросил, есть разница тут или нет
Цитата: humito от 23 августа 2014, 22:40Хулиан фактически спас его от смерти (физической) и не только проделал огромную работу на протяжении более чем 30 лет прикладывая все усилия чтобы сделать из дх безупречного воина (что в общем-то не было легким делом)
а работа ли это?ну типа такая же эта работа, как типа когда "ой ломает работать, но надо так как уволят"
скажем если тебе например похъ что делать, и вдруг чета раз и пришло в голову/сердце/или кольнуло в зад и ты начал это делать по дороге отлавливая лулзы, то нада ли тебе чьято благодарность? или если мне поприколу наприм настраивать компы и я настроил комп тебе чисто по приколу, но изрядно поебавшись, то какая "причина" тебе испытывать благодарность?
я вот незнаю. с одной стороны она(благодарность) вроде бы приходит из центра, ну тоесть вроде бы не особо ЧСВшная хрень. но с другой стороны бывает благодарность которая бы не произошла, если бы не было важность чего-то, что произошло.
Хулиан конечно словил бессчетное количество лулзов, обучая Дх и его партию, особенно учитывая его методы. К тому же увольнять его было некому, что не отменят того что определенные усилия были приложены :) объективно Дх бы не стал воинам если бы не хулиан. Навязчиво благодарных людей я пока не встречал, наоборот часто замечал что большинство людей если им помогать считают как бы что так и надо. :) благодарность наверное стоит рассматривать со той позиции что воин всегда отдает свои долги
Цитата: humito от 24 августа 2014, 08:56благодарность наверное стоит рассматривать со той позиции что воин всегда отдает свои долги
в яма/нияма йоги это првило сформулировано как непринятие дароф
Цитата: humito от 24 августа 2014, 08:56благодарность наверное стоит рассматривать со той позиции что воин всегда отдает свои долги
никто никому ничего не должен. чувство долга навязывается социумом. к тому же чел действует исходя из своих мотивов, среди которых помощь как таковая может вообще не фигурировать. в отличии от челов воины это понимают. наприм, дх говорил, что он благодарен карлосу за то, что тот был несносным учеником, а не наоборот требовал от карлоса благодарности или рассчитывал на некую благодарность карлоса.
благодарность, чувство долга, любовь и пр. - чувства, на которые опирается личность, они регулируют ее поведение
когда опоры на чувства нет, себя начинает проявлять энергетическое тело
это можно быть оценено со стороны как безупречность, следование принципам йоги, но внутри при этом нет ничего
пока есть опора на чувства, можно придерживаться принципов безупречности, ямы/ниямы, только для того, чтобы выследить в себе эти опоры и убрать их
Цитата: firefly от 24 августа 2014, 11:02дх говорил, что он благодарен карлосу
я бы обратил внимание на точную формулировку использованную дх
надо конечно посмотреть как в оригинале, но в софийском переводе
дх говорит - "это я
должен быть тебе благодарен".
Испытывать чувство благодарности, ощущать себя "благодарным", означает не видеть своей иллюзорности, не сохранять энергию.
Цитата: firefly от 24 августа 2014, 11:02никто никому ничего не должен. чувство долга навязывается социумом.
чувство долга это несколько иное
отдавание долгов это скорее отказ от вступления в какие либо взаимоотношения
fireflyЯ не говорил что кто-то кому-то что-то должен или в долгу :) я бы использовал скорее слово "обязан", хотя оно конечно ничем не лучше. Я не считаю что это обязательно навязывается социумом. Это может быть, а может и не быть при этом связи с тем как кто-то оценивает свои заслуги перед тобой нет никакой. Говоря что воин не должен оставлять неоплаченных долгов дх кстати говорил о связях воина с обычными людьми, я думаю это и про ответственность в том числе :)
fidelЦитата: 8кнWhat I get from our association is indeed of incalculable value to me. I am in your debt.
Цитата: humito от 24 августа 2014, 08:56благодарность наверное стоит рассматривать со той позиции что воин всегда отдает свои долги
а как эти долги создаются тогда вопрос? почему если я допустим что-то сделал для тебя, ты мне обязательно должен сделать что-то в ответ? какая природа у этой активности? я при этом не клоню к тому что это делать ненужно итд. просто интересно что тут рулит сознанием человека, что оно в итоге приводит вот к такому чему приводит. это мол ЧФ так делает или что-то другое?
Iden Мне кажется ты не с той стороны смотришь, если уж разбираться, то в своих ощущениях, а не в реакции других людей
humito я это и предлагаю как раз. ты же например испытывал чувство благодарности(или что что-то должен) когда либо к кому либо. я вот тоже. моя версия слишком некошерна для этого форума, поэтому я лучше промолчу. да и вопрос я задаю не столько лично тебе, сколько всем, кто хочет его обсуждать.
в ту же копилку обсуждения можно например добавить чувство уважения(есть момент где ДХ грил, что учителя не называют учителем, а называют бенефактором из чувства уважения...не помню как точно звучит). у людей уважение как правило имеет прямое отношение к иерархии. а тут тоже уважение.
вот и интересно все эти благодарности и уважения воина имеют ту же природу(ЧФ) что и обычно у людей, или же тут другая какая-то природа?
Тут принципиально культивируется подход другой. Я думаю ты в курсе что тут ну как бы упор на то что воин он скорее мертвый чем живой, и скорее исчезает из мира чем остается в нем, что скорее нужно видеть чем смотреть и т.д. А когда все одинаково (а считается что это в идеале должно быть перманентным состоянием), то твой благодетель не важнее лепешки коровьей и им ты одинаково ничего не можешь быть должен :)
Уважение это например то с чем воин идет за знанием (в том числе) если по дх :)
Цитата: fidel от 24 августа 2014, 11:46отдавание долгов это скорее отказ от вступления в какие либо взаимоотношения
безупречность сама по себе приводит к тому, что воин становится кем-то вроде отшельника в миру. культ из отдавания долгов не приводит к выходу из кармической обусловленности. хотелось бы сказать, что жест безупречности может выглядеть как угодно, от сказать спасибо до послать. это больше всего внутренняя штука. если она сугубо внешняя - возникает некая ритуальность и даже культовость, которая не имеет к безупречности отношения. так, эмуляция.
Цитата: Iden от 24 августа 2014, 14:47есть момент где ДХ грил, что учителя не называют учителем, а называют бенефактором из чувства уважения...не помню как точно звучит
цитата звучит так.
"сила безмолвия":
- Называя Нагваля бенефактором, ученики выражают свое к нему уважение, - сказал дон Хуан. - Нагваль вызывает у своих учеников непреодолимое чувство благодарности. В конце концов, он формирует их и проводит сквозь невообразимые области.
Я заметил, что учить - это, по-моему, величайшее и самое альтруистическое действие, которое один человек может совершить для другого.
- Для тебя обучение - это разговоры о моделях поведения, - сказал он. - Для мага обучение - это то, что делает Нагваль для своих учеников. Ради них он имеет дело с главной силой во вселенной - намерением, силой, которая изменяет или перетасовывает вещи, или оставляет их такими, как они есть. Нагваль определяет, а затем направляет то влияние, которое эта сила может оказать на его учеников. Если бы Нагваль не направлял намерение, они не испытывали бы ни благоговейного страха, ни изумления. И его ученики, вместо того, чтобы отправиться в магическое путешествие к открытию, всего лишь обучались бы ремеслу исцелителя, колдуна, шарлатана или кого-нибудь еще.
Цитата: humito от 24 августа 2014, 15:17Уважение это например то с чем воин идет за знанием (в том числе) если по дх
выходит что бывает чувство необусловленое ЧФ, но тем не менее чувство
Цитата: humito от 24 августа 2014, 15:17твой благодетель не важнее лепешки коровьей
бенефактор равен лепёшке, если лепёшка сдвигает :)
Цитата: Iden от 24 августа 2014, 16:20выходит что бывает чувство необусловленое ЧФ, но тем не менее чувство
я б не делала скоропалительных выводов. чел с чф всегда "понимает", именно в кавЫчках понимает: это то-то, а это так-то . при этом чел не замечает, что форма его понимания обусловлена его чф. так, наприм, чел пытался бы измерить глубину реки, имея черпак. сколько бы он ни черпал воды из реки - его понимание/трактование глубины реки будет обусловлено глубиной черпака.
это я к тому, что вижу полезнее признать у себя наличие кусков формы, чем строить градации, где одна любовь такая, другая сякая, одна благодарность обусловленная, другая необусловленная. мне кажется, что если чел ощущает отход от обусловленностей, появляются ресурсы приходить к все более безжалостному взгляду по отношению к себе.
Цитата: humito от 24 августа 2014, 15:17то твой благодетель не важнее лепешки коровьей и им ты одинаково ничего не можешь быть должен
мне кажется что подход в учдх аналогичен подходу в дзен
"встретил будду, убей будду"
дх сам называл себя пердуном и вероятнее всего так же относился и ко всем
Цитата: humito от 24 августа 2014, 15:17Тут принципиально культивируется подход другой. Я думаю ты в курсе что тут ну как бы упор на то что воин он скорее мертвый чем живой,
очень точное замечание
Цитата: firefly от 24 августа 2014, 16:07- Называя Нагваля бенефактором, ученики выражают свое к нему уважение, - сказал дон Хуан
Бенефактор буквально с инглиша - благодетель
человек который делится своей энергией
припоминается что в книгах его скорее боялись
что убирает дистанцию ?
Цитата: humito от 24 августа 2014, 15:17
А когда все одинаково (а считается что это в идеале должно быть перманентным состоянием), то твой благодетель не важнее лепешки коровьей и им ты одинаково ничего не можешь быть должен :)
Цитировать
- Не торопись, – сказал он. – В свое время ты это узнаешь, но с той поры будешь предоставлен самому себе.
- Ты хочешь сказать, что я никогда больше не увижу тебя?
- Никогда, – сказал он. – Мы с Хенаро станем тем, чем были всегда – пылью на дороге.
У меня перехватило дыхание.
- О чем ты говоришь, дон Хуан?
- Я говорю о том, что все мы – непостижимые существа, светящиеся и безграничные. Ты, Хенаро и я связаны одной целью, которая не является нашим личным выбором.
- Что это за цель?
- Это цель пути воина. Ты не можешь сойти с него, и мы тоже. До тех пор, пока наше главное достижение впереди, ты будешь находить меня или Хенаро. Но когда мы с ним достигнем своей цели, ты полетишь свободно, и никому не известно, куда понесет тебя сила твоей жизни.
Кстати "сейчас мы будем как пыли на дороге" хенаро сказал каке прежде чем тот прыгнул в пропасть