Тема - как бы ответвление от темы про 8 точек по вопросу (http://darorla.org/index.php?topic=1921.msg52736#msg52736) о роли разума в жизни воина.
Идея - внедрение воинских идей в связку Разум+Разговор (далее - ум).
В этой теме можно предлагать системы идей и постулатов для ума, способные заменить общепринятые и внушенные социумом элементы мировоззрения. Цель - превратить ум из тролля и деспота в широко мыслящего хранителя. Привести точки Разума и Разговора в гармонию со всей целостностью существа.
Любая рабочая система для ума может быть только какой-либо религией. Ум не способен познавать напрямую, поэтому ему остается только верить. Звучит как диагноз, и даже есть тут недалеко целая секта попутавших веру и волю.
Тем не менее, я дерзну доказать, что правильный выбор системы верований может превратить ум в верного помощника воина.
Условие - не применять термины, выходящие за грань доступного уму. Никаких магических или шизотерических заебов. Голая логика и рациональность в стиле Пипы, например.
В центр системы идеалов необходимо поставить то, чего не может быть слишком много (Свобода, Сила, безупречность). Наиболее понятна уму безупречность, значит быть ей главной святыней в будущем храме.
Вопрос. Можно ли перегнуть палку даже здесь и индульгировать в безупречности (в реальной, а не мнимой)?
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 19:45В центр системы идеалов необходимо поставить то, чего не может быть слишком много (Свобода, Сила, безупречность). Наиболее понятна уму безупречность, значит быть ей главной святыней в будущем храме.
Вопрос. Можно ли перегнуть палку даже здесь и индульгировать в безупречности (в реальной, а не мнимой)?
видишь ли, путь он нужен тем, у кого уже имеется врождённый или же приобретённый зазор в "щитах" тоналя, в закупоренности. Поэтому им не нужно вот то, что ты написал. Они и так чувствуют стремление к свободе. И никуда его деть, никуда спрятать не могут.
Если же чел просто "от ума" придумывает идеологию и ставит там "во главе угла" выдуманные, выведенные на основе его размышлений _понятия_ свободы и т.д. - то такая система наоборот будет служить дополнительным барьером от того, чтобы ощутить настоящий зазор, и прорывающийся оттуда "ветер свободы". Т.е. это - то что ты описал - будет как раз примером строительства дополнительной стены, дополнительного щита. Такие _концепции_ отдаляют от пути ещё больше, чем просто описание мира обычного чела, который живёт там в банальности и бытовухе.
В любом случае, путь похож на снятие слоёв один за одним, а не на надевание новых слоёв к уже существующим.
Бессилие ума тут в том, что путь зависит не от него, а от наличия изначального "зазора" в описании. Если он есть он ощущается. Если его нет, то никакие концепции не помогут ему случиться. А только наоборот даже - помешают.
Там хорошо чувствуется бессилие ума как инструмента (ибо это не область его применения). Если у тебя есть "зазор", но ты умом придумаешь противоположную идеологию - что надо радоваться быту и не пытаться соваться за его пределы в неизвестное - зазор тебе этого не позволит. Несмотря на идеологию ума.
И наоборот. Если зазора нет - делай умом наприм идеологию о пути воина, всё это никак тебя к нему не приблизит. Такие дела.
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 19:45Наиболее понятна уму безупречность
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 19:45Можно ли перегнуть палку даже здесь и индульгировать в безупречности
Безупречность уму не может быть понятна вобще. Это как путать магическую волю и обычное понимание силы воли. Безупречность этож способ говорит о сохранении энергии, а какая же энергия может быть для ума, если он по определению имеет дело с только объектами? да и вобще такой подход больше напоминает попытку механически перепрограммировать себя, а так не выйдет. тыж живое существо, а не программа-бот :)
choose belly, из "Преодоления духовного материализма"
ЦитироватьКаждый раз, когда у нас возникает дуалистическое понятие вроде того, например, что «я делаю это потому, что хочу достичь такого-то состояния бытия» — мы автоматически отделяем себя от реальности того, чем мы являемся
ЦитироватьТаким образом, вся идея здесь в том, чтобы не дать возможности существования «этого»; тогда не будет и «меня». Или иначе: нет «я», потому нет и «этого». Главное дело — не повторять себе эту фразу, а прочувствовать факт, пережить его по-настоящему. Вы должны убрать наблюдателя, который следит за двумя крайностями; когда этот наблюдатель удален, отпадает и вся структура. Дихотомия сохраняет существование только до тех пор, пока имеется наблюдатель, объединяющий всю картину.
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 20:19Безупречность уму не может быть понятна вобще
я полностью согласен. И кстати у Трунгпы ("Преодоление духовного материализма") прямо в начале книги сеть интересный момент на этот счёт.
choose belly, как бы ты описал безупречность?
Ray, раз уж вспомнил)) здесь выделение текста авторское:
ЦитироватьМы пришли сюда, чтобы узнать кое-что о духовности. Я убежден в искренности ваших намерений, однако нам необходимо исследовать их природу. Проблема состоит в том, что эго способно обратить в свою пользу все что угодно, даже духовность. Эго постоянно старается накапливать и использовать знание духовных учений для собственных целей. Эти учения принимаются как нечто внешнее,— внешнее по отношению к «я»,— чем-то вроде философии, которой мы пытаемся подражать. В действительности же мы не хотим отождествлять себя с этими учениями, не хотим стать ими. Поэтому, если наш учитель говорит об отречении от «я», мы делаем попытки как-то изобразить это отречение — совершаем соответствующие движения и жесты, но не хотим по-настоящему пожертвовать ни одной частицей своего образа жизни. Мы становимся искусными актерами; и вот, прикидываясь глухонемыми по отношению к подлинному смыслу учений, мы находим известное удовлетворение в том, что играем в последователей духовного пути.
Во всех случаях, когда мы начинаем ощущать какой-то конфликт, какое-то расхождение между нашими действиями и духовными учениями, мы немедленно истолковываем ситуацию таким образом, чтобы погасить этот конфликт. Толкователем оказывается само эго в роли духовного советчика. Все это похожее на положение в какой-нибудь стране, где церковь и государство отделены друг от друга. Если политика государства оказывается чуждой политике церкви, тогда правитель реагирует на это автоматически; он идет к главе церкви, своему духовному наставнику и просит у него благословения. А глава церкви придумывает какое-нибудь оправдание политике и дает свое благословение под тем предлогом, что правитель является охранителем веры. Именно таким образом все совершается и в уме отдельной личности, причем эго выступает в роли как правителя, так и главы церкви.
Если мы хотим реализовать истинную духовность, нам необходимо преодолеть подобное рационалистическое толкование наших действий и духовного пути. Однако справиться с этим не легко, потому мы видим все сквозь фильтр философии и логики эго, которое заставляет факты казаться ясными, точными и весьма логичными. На любой вопрос мы пытаемся найти оправдывающий нас ответ. Чтобы успокоить самих себя, мы старательно подгоняем под свою интеллектуальную схему любой аспект собственной жизни, который мог бы внести в нее смятение. И наши усилия так серьезны, так торжественны, так прямолинейны и искренни, что трудно отнестись к ним с подозрением; мы всегда доверяем «целостности» своего духовного советчика.
Неважно, чем именно мы пользуемся для достижения самооправдания — мудростью священных книг, диаграммами или чертежами, математическими вычислениями, эзотерическими формулами, фундаменталистской религией, глубинной психологией или любым иным механизмом. Всякий раз, когда мы начинаем оценивать, должны мы решать, или нет, делать нам то, или другое — мы уже пытаемся отнести свою практику или свое знание к определенным категориями, противопоставляем одно другому — это и есть духовный материализм, ложная духовность нашего советчика. Каждый раз, когда у нас возникает дуалистическое понятие вроде того, например, что «я делаю это потому, что хочу достичь такого-то состояния бытия» — мы автоматически отделяем себя от реальности того, чем мы являемся.
нет смысла каэш много цитировать. имха книга маст рид)
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 20:30choose belly, как бы ты описал безупречность?
Как выбор наилучшего решения, действия, способа действия в любой ситуации, при любых обстоятельствах. Существенный момент: "выбор лучшего" делается не перебором инвентарного списка, а настройкой на некий источник мыслей. Как немой вопрос своей интуиции.
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 20:00у кого уже имеется врождённый или же приобретённый зазор
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 20:00Там хорошо чувствуется бессилие ума как инструмента (ибо это не область его применения). Если у тебя есть "зазор", но ты умом придумаешь противоположную идеологию - что надо радоваться быту и не пытаться соваться за его пределы в неизвестное - зазор тебе этого не позволит. Несмотря на идеологию ума.
А как приобретается зазор? Спрошу прямо: может ли (чисто теоретически) разум сделать зазор в описании? В моем понимании, разум и описание - не одно и то же. Разум это то, что управляет описанием, почему разум не может покоцать его, наделав дыр и зазоров?
Цитата: choose belly от 18 июля 2014, 07:40Разум это то, что управляет описанием, почему разум не может покоцать его, наделав дыр и зазоров?
потому, что этот зазор не находится в области действия разума. разум не способен иметь с ним дела и соотв не способен его создавать. учитывая что разум сам себя не запускает, то и сам себя выключить он не может. и первое и второе происходит за счет намерения. а намерение это не область разума. сам разум это результат намерения.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 10:23что этот зазор не находится в области действия разума
тож так думаю.
разум занимается поиском закономерностей в ощущениях и воспринимает закономерность как объект, проецируя его вовне
если цель уменьшить деспотию ума то можно попытаться увести его в рекурсию
рекурсивно построенная система с одной стороны открыта поскольку требует обрыва цепочки и оставления висящих концов, с другой может на конечном отрезке быть хотя бы отчасти отображена на концептуальном уровне
для ума кроме того можно несколько переформулировать традиционную систему верований
например бытует мнение что душа это некая позитивная сущность которая может быть носителем
и негативных качеств. С другой стороны душа или джива иногдап рассматривается как тонкая форма привязанности к миру и в этом смысле с точки зрения учдх несет априори негативный оттенок
Цитата: fidel от 19 июля 2014, 10:53если цель уменьшить деспотию ума
Нет, цель - превратить деспота в няшного патриота, в стартовом посте так и сказано.
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 19:40Цель - превратить ум из тролля и деспота в широко мыслящего хранителя. Привести точки Разума и Разговора в гармонию со всей целостностью существа.
Авантюризм в хорошем смысле слова, жажда к познанию, любовь к приключениям и неизведанным землям - вот что, возможно, перспективно в данном случае.
Цитата: choose belly от 19 июля 2014, 13:23Нет, цель - превратить деспота в няшного патриота, в стартовом посте так и сказано.
что бы заманить ум в ловушку ?
Цитата: choose belly от 19 июля 2014, 13:23Авантюризм в хорошем смысле слова, жажда к познанию, любовь к приключениям и неизведанным землям - вот что, возможно, перспективно в данном случае.
имхо это похоже только на удовлетворение одного из базовых инстинктов - инстинкта исследователя новых территорий, который сформировался у абизян с очень практичной целью расширения ареала обитания и т.д. т.е. у этого инстинкта есть вполне материальная цель в контексте выживания и успеха биологического вида. поэтому его реализация очень одобряема природой в моменте получения удовольствия от данной деятельности. природа она такая - платит удовольствием как типа наградой за выполнение неких своих команд. равно как и неудовольствием, депрессняком за отсутствие деятельности, направленной их выполнение, или за отсутсвие успеха в реализации данных команд. таким образом она держит типа на крючке, на "кнуте и прянике", или типа "на игле" - на наркотической зависимости от, скажем, гормонов удовольствия, которые выделяются в ответ на усепх в реализации того, чё хотят от тебя инстинкты. короче, достиг там, "новых земель" :) - получил свою дозу :) или ка щас, когда в социуме многие "достижения" перешли в чисто символическую форму, типа заработал много бабла - имеешь эйфорию. или достиг положения в обществе и радуешься.
но путь воина тут очень особняком. это как раз отделение сознания от этих обусловленностей.
Поэтому наприм
Цитата: choose belly от 19 июля 2014, 13:23Нет, цель - превратить деспота в няшного патриота, в стартовом посте так и сказано
без "зазора" нет игры :) если не ощущал "ветер свободы" как нечто, что перевешивает систему природных "наград за достижения\за соответствие программам" то останется совсем неясным, зачем пытаться освободиться от обусловленности ими. тут дальнейшие попытки движения в направлении пути будут только мозгодрочеством. И тогда такому челу вполне естественно будет просто жить пытаясь соответствовать командам природы и так получать удовольствие от их реализации и т.д.
У кого же есть зазор - "ветер свободы" просто полностью перевешивает природную систему награды\наказания. Поэтому чел может на неё забить и обнаружить необусловленное блаженство. Конечно, "блаженство" это только сг. Короче, обнаруживается нечто совсем абстрактное, и оно перевешивает природные инстинкты, желания и их производные.
Ray, можно поподробнее о зазоре? Как мне понять, есть ли он у меня?
Цитата: Ray от 19 июля 2014, 17:51без "зазора" нет игры если не ощущал "ветер свободы" как нечто, что перевешивает систему природных "наград за достижения\за соответствие программам" то останется совсем неясным, зачем пытаться освободиться от обусловленности ими. тут дальнейшие попытки движения в направлении пути будут только мозгодрочеством
Даже если разум примет идею о том, что он мешает и должен уступить контроль? И что в пути разум совсем не нужен? Или может нужен, но модифицированный? Если да, то именно о такой модификации я и тему завёл.
Цитата: choose belly от 19 июля 2014, 18:58Ray, можно поподробнее о зазоре? Как мне понять, есть ли он у меня?
как тебе понять - я чесна не знаю. как я могу знать? зазор есть нечто нематериальное, но на поверхностном уровне все проявления кажутся материальными (т.е. обусловленными проявлениями психики). поэтому одни и те же (любые) проявления могут быть как результатом зазора, так и результатом каких-то поверхностных проявлений психики, инстинктов.
Описывать проявления "зазора" - это не очень эффективно. Пшто слова и весь синтаксис построены так, что склонны выражать только материальные вещи. И из самого искреннего описания "зазора" и его эффектов может быть воспринято только нечто поверхностное - что (та, поверхностная часть) с тем же успехом может быть результатом просто работы психики.
КК говорил короче - "понимание от личной силы зависит". А разум тут в общем-то и ни причём.
Вот наприм Кацуки рассказывает:
ЦитироватьЗвук камня, ударившегося о ствол бамбука.
Один монах подметал подножие гробницы патриарха и, услышав звук камешка, который отскочил от метлы и ударился о ствол бамбука, постиг свою собственную природу.
Переживание кэнсе очень часто ассоциируется со зрительными ощущениями и ощущениями прикосновения, а также с деятельностью других органов чувств. В своем чистом состоянии внешние чувства непосредственно познают собственное и чужое существование, и это - чистое познание. Однако их чистое состояние в нашей повседневной жизни обыкновенно оказывается запятнано, окрашено эгоцентрическими желаниями и взглядами, и тогда чистое познание становится недостижимым. Это очень просто: если преодолеть привычный способ сознания, все будет хорошо.
Монах, о котором идет речь, был человеком великолепного интеллекта, он обладал всей ученостью своего времени - от буддийских учений до не-буддийских философских систем. Но учитель дзэн загнал его в угол: он требовал от него какого-нибудь оригинального вывода по вопросу о его истинной природе. Монаху пришлось согласиться, что все его знания не в состоянии разрешить проблему жизни и смерти. Глубоко расстроенный, он день и ночь трудился вместе с учителем, но безрезультатно. Тогда он впал в отчаяние и счел себя ничтожеством. Но каждому человеку нужно иметь какую-то цель жизни, и он решил стать хранителем гробницы патриарха, потому что единственным способом своего существования считал выполнение этой скромной работы.
Живя таким образом, он однажды был занят подметанием, и вдруг камешек неожиданно ударился о ствол бамбука, раздался чистый, звенящий звук. Камешек был живым, и ствол бамбука был живым, равно как и сам звук. Формы, цвета - справа и слева, повсюду - оказались наполненными существованием, и монах услышал голос самого существования.
Внешний мир действительно окружает нас. То, что в нормальных условиях существования окутано завесой, является следствием не характера этого существования, а особенности наших глаз: привычный способ сознания заставляет нас смотреть на вещи механически, думать, что они мертвы. Но как только этот механический взгляд на вещи оказывается отброшенным, существование проявляется в своем неприкрытом виде. Монах вошел в прямое соприкосновение с ним. Звук удара о ствол бамбука был голосом самого монаха - и в то же время голосом, пронизывающим собой весь мир.
ЦитироватьЗвук развалившейся кучи дров.
Один монах неожиданно постиг свою первоначальную сущность, когда услышал звук обвалившейся кучи дров. В этом звуке он услышал падение всего -иллюзорных мыслей, привычных путей сознания, и этот распад дал возможность проявиться чистому существованию. Но фактически такое падение произошло уже давно, во время абсолютного самадхи. Постижение было связано с тем, что монах впервые заметил этот факт, как будто бы распад имел место как раз в тот момент, когда он услышал звук рассыпавшейся кучи дров. Чистое существование, которое открылось вслед за падением, оказалось облеченным во вселенский масштаб, вместе с тем оно было и событием внутренней жизни монаха. В звуке падающих поленьев человек слышит грохот распадающейся вселенной. Монах услышал, как горы, долины, леса и все прочее летело вниз, в адскую обитель, с невероятным грохотом.
Или вот firefly пишет:
Цитироватьточка. если ее нарисовать, она типа имеет какую-то площадь, ну там окружность. но в системе координат - это нечто абстрактное. ее как бы нет как таковой, но она есть как способ обозначить ее положение. то есть точка в системе координат оч абстрактная штука, и тем нее менее ум ею оперирует. или + бесконечность и - бесконечность - тож оч абстрактны. если пытаться понять что такое минус бесконечность, может и крышу снести.
разум тут не помеха, как и не помощник. в одном случае простой звук камня о бамбук; в другом - простое восприятие геометрического понятия точки обрушили нечто внутри (или с тем же успехом можно сказать - были уже результатом восприятия чего-то иного). Когда совсем привычные вещи вдруг обретают нечто непонятное и невыразимое, то это м.б. признаком зазора.
Цитата: fidel от 19 июля 2014, 13:30что бы заманить ум в ловушку ?
Чтобы заманить в ловушку фанатов слабоумия. :)
Ray, ну а для того, что бы уйти от шизотеричности надо ведь какие-то действия именно с разумом и описанием проделать? Даже если единственное, что требуется - это убедить их в необходимости практиковать дза-дзен?
Насчёт принятия идей - да, глупость. Надо действовать без саморефлексии и в какой-то момент что-то само собой происходит и ты уже не такой как раньше. Вот и вся "теория практики".
Цитата: choose belly от 20 июля 2014, 07:54Чтобы заманить в ловушку фанатов слабоумия.
ослабление позиций ума не обязательно ведет в слабоумию
как ты думаешь, что отличает ум от интуиции например ?
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 11:24как ты думаешь, что отличает ум от интуиции например ?
Боюсь, мои взгляды и определения не совпадают с общепринятыми. Ум для меня - это связка Разум+Разговор. Разговор отражает элементами инвентарного списка всё, с чем эти элементы связаны. Любые порождения тоналя. Разум же является мыслеуловителем идей и мыслей. Выловив откуда-то мысль, он вербализует её в Разговоре. Если мысль банальна и легко выводится из уже существующих в Разговоре структур - это просто мышление. Если мысль выловлена из каких-то внешних источников и принципиально нова для Разговора - это можно назвать проявлением интуиции. Кстати, небезызвестный Ом считает это верой и приравнивает её к воле, строя всю свою "магическую" систему на основе деятельности разума.
Цитата: choose belly от 20 июля 2014, 14:08Если мысль выловлена из каких-то внешних источников и принципиально нова для Разговора - это можно назвать проявлением интуиции.
что есть в данном случае внешние источники мысли ?
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 16:26что есть в данном случае внешние источники мысли ?
Могу только гадать. Варианты: летуны, коллективный тональ человечества, человеческая форма, океан безмолвного знания, х.з что ещё там.
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 20:49внутри
или по крайней мере не снаружи
Какая разница? Снаружи в отношении ума в любом случае.
Цитата: choose belly от 20 июля 2014, 14:08Ум для меня - это связка Разум+Разговор.
что такое для тебя разум ?
разговор это вербализация или что то еще ?
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 21:25разговор это вербализация или что то еще ?
И вербализация и что-то ещё. Все способы выражения от слов и жестов до чертежей и танцев.
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 21:25что такое для тебя разум ?
Мыслеуловитель, один из двух направляющих человека центров (второй - воля). Разум способен вмешиваться в работу Разговора, компилируя в нём такие "отражения", аналогов которым пока нет в мире. И направлять к созданию этих моделей в реале. Так возникла современная технократическая цивилизация.
Цитата: choose belly от 20 июля 2014, 21:58Мыслеуловитель,
где он ловит мысли ?
и сразу еще вопрос - как ты видиш мысль ?
что это ?
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 22:32где он ловит мысли ?
Я же сказал (http://darorla.org/index.php?topic=2422.msg52832#msg52832): не знаю. Где-то.
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 22:32и сразу еще вопрос - как ты видиш мысль ?
что это ?
Принцип построения конструкции из элементов инвентарного списка.
Хоботистый губошлёп стучит в тазик как в бубен. Такого в природе нет, но можно это вообразить, а можно нанять и загримировать корнака и снять на видео, как он молотит в тазик.
Цитата: choose belly от 20 июля 2014, 22:40
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 22:32где он ловит мысли ?
Я же сказал (http://darorla.org/index.php?topic=2422.msg52832#msg52832): не знаю. Где-то.
Цитата: fidel от 20 июля 2014, 22:32и сразу еще вопрос - как ты видиш мысль ?
что это ?
Принцип построения конструкции из элементов инвентарного списка. Хоботистый губошлёп стучит в тазик как в бубен. Такого в природе нет, но можно это вообразить, а можно нанять и загримировать корнака и снять на видео, как он молотит в тазик.
концепции, образы, чувства это интерпретация движений энергии в эн теле
ЦитироватьУкрощение ума не имеет ничего общего с культивированием определенных мыслей; укрощая ум, мы просто поддерживаем его в изначальном состоянии, в котором открываются его ясность и мудрость.
Прошлые мысли бесследно канули в шунью, (осталась лишь) ясность.
ЦитироватьПрошлые мысли бесследно канули в шунью, (осталась лишь) ясность.
Будущие мысли еще не возникли – неуклонное естественно ясное осознание.
В настоящем же осознание естественно и безыскусно, ничего не измышляя, пребывает своим чередом. Если само на себя неприкрыто взглянет, взглянув, не увидит ничего, кроме ясности.
Если пристально всмотреться в обнаженную очевидность Ригпа, – нетварная чистая шунья, подлинность недвоиственности ясности и пустоты.
Не вечно, хотя и нетварно.
Не пресекается – всмотрись-ка в ясность.
Не одно – осознается и прояснено как много.
Не много – как разделишь, если вкус один.
Не в силу чего-то другого – естественное знание собственного естества
.
Цитата: КК6Первое предписание правила состоит в том, что все, окружающее нас, является непостижимой тайной.
Второе предписание правила состоит в том, что мы должны пытаться раскрыть эту тайну, даже не надеясь добиться этого.
Третье предписание состоит в том, что воин, зная о непостижимой тайне окружающего мира и о своем долге пытаться раскрыть ее, занимает свое законное место среди тайн и сам себя рассматривает как одну из них. Следовательно, воин не знает конца тайны бытия, будь то тайна бытия камешка, муравья или его самого. В этом заключается смирение воина.
Кому (чему) адресованы эти предписания? Может ли ум раскрывать тайны или участвовать в их раскрытии?
ты пришел к пределам самого себя, ну там увидел, что ум ограничен самим своим устройством или столкнулся с тем, что тональ непостижим как и нагваль - и сказал себе: все, я больше в этом не участвую, досвидос *gl*. смирение воина - в любом случае двигаться дальше. без сожалений и надежд.
Цитата: choose belly от 21 июля 2014, 12:28Может ли ум раскрывать тайны или участвовать в их раскрытии?
ум сам по себе не может раскрывать тайны бытия, потому что ум предполагает некоторую степень абстрагирования от непосредственного восприятия и оперирует знаками. в расчет всегда должно идти непосредственное восприятие. ум вполне может участвовать в раскрытии тайн бытия, если тональ не охранник, а широкомыслящий хранитель. это когда ты не ищешь только то, что подтверждает твою мысль, отбрасывая или даже игнорируя все остальное, а пытаешься широко смотреть на вещи. иногда ум беспокойно ищет объяснений и успокаивается на объяснении, которое толком ничего не объясняет. тут уже речь о том, что если ум не может помочь в попытке раскрытии тайн, то по крайней мере может не мешать.
но с другой стороны и другие точки не могут раскрыть всех тайн бытия, они скорее приоткрывают некую завесу. существует непознаваемое, с которым приходится тож смириться в каком-то смысле и которое как и неизвестное видится как бесконечность.
конечна только смерть.
firefly, непосредственное восприятие отличается от восприятия умом, пишешь ты. Но неясно что за непосредственность ты имеешь ввиду как таковую, слияние с чемто кроме ума без его помощи? Ум поддерживает рефлексию, а непосредственность = недвойственность?
Цитата: hvoy от 22 июля 2014, 10:58Ум поддерживает рефлексию, а непосредственность = недвойственность?
ум имеет дело с концепциями поэтому для восприятия себя создается абстрактнный образ себя как члена :) какого либо социума
скажем я человек и имею некий набор ксачеств признакоф необходимостей намерений итп поэтому я должен ...
В результате формируется некая абстрактная концептуальная модель, замещающая реал с которой ум оперирует
Это абстрагирование не так просто заметить если чел сам находится на концептуальном уровне
Цитата: firefly от 21 июля 2014, 17:59
ум сам по себе не может раскрывать тайны бытия, потому что ум предполагает некоторую степень абстрагирования от непосредственного восприятия и оперирует знаками. в расчет всегда должно идти непосредственное восприятие
но с другой стороны и другие точки не могут раскрыть всех тайн бытия, они скорее приоткрывают некую завесу. существует непознаваемое, с которым приходится тож смириться в каком-то смысле и которое как и неизвестное видится как бесконечность.
конечна только смерть.
по моему ощущению существует непосредственное восприятие до уровня интерпретаций
ум же ничего не воспринимает , он только интерпретирует а затем моделирует и достраивает
любая модель ума даже наподобие "все есть сознание" и "я не существует" ничего не стоит если не было пережито соответствующее состояние. даже наоборот моделирование таких состояний мешает переходу к этим состояниям
память о пережитом состоянии может быть дорожкой к попаданию туда, но никак не модель
Цитата: Куку от 22 июля 2014, 11:41память о пережитом состоянии может быть дорожкой к попаданию туда, но никак не модель
Интересная мысль. Память ума и работает по принципу воссоздания моделей, это если целенаправленно вспоминать. А если случайно зацепить по ассоциативной памяти, то да, могут нахлынуть давно позабытые ощущения.
Воистину, ум пригоден для изучения законов первого внимания, науки и техники там разной, но не пригоден для познания всего, что выходит за грань обыденного.
Цитата: choose belly от 22 июля 2014, 12:26
Память ума и работает по принципу воссоздания моделей, это если целенаправленно вспоминать.
мне это сложно называть памятью ума или воссозданием модели. потому что не модель воссоздается а происходит переход к состоянию.
сначала как бы всплывает некий закрепившийся внутри кусок который начинаешь ощупывать а затем вдруг обнаруживаешь что твое внимание качественно изменилось
Куку, спасибо, как мешок с головы снял. Только сейчас понял, какой херней занимался, пытаясь умом управлять состояниями, запоминая их, вербализуя и пытаясь воспроизвести по памяти.
Цитата: Куку от 22 июля 2014, 12:55сначала как бы всплывает некий закрепившийся внутри кусок который начинаешь ощупывать а затем вдруг обнаруживаешь что твое внимание качественно изменилось
Я понял о чём ты, но вербализовывать в виде модели не буду. Скажу только, что это проявление чувственного. *beer*
Цитата: hvoy от 22 июля 2014, 10:58непосредственное восприятие отличается от восприятия умом, пишешь ты. Но неясно что за непосредственность ты имеешь ввиду как таковую, слияние с чемто кроме ума без его помощи?
есть наприм структуры, которые не только "до ума", но и которые работают для сборки этого ума в целом, и для сборки его отдельных компонентов. Их можно видеть наприм при глубоком погружении. есть загрузка неких базовых основ, на которых потом "держится" ум, т.е. которыми он потом оперирует. если же структуры меняются, то меняются все те "основы", которые ум считает неизменными.
И личность то же самое, и т.д.
Поскольку описать действие структур, собирающих "разум" в целом имхо невозможно, то у меня пример про одну из нескольких базовых основ этой "сборки" - про память. есть структура, ответственная за то, воспринимаешь ли ты память как память, или как просто фантазию, сон. если она "сбивается", то ты можешь воспринимать сон или фантазию как память :) . и быть уверенным, что все те события действительно с тобой происходили. В рез. ложные воспоминания, которые воспринимаются как истинные.
ну и после такого опыта уже нет уверенности, что те воспоминания, которые воспринимаешь щас как истинные - действительно были. Вдруг это опять структура сбоит? :) Или основа моих обычных воспоминаний такая же иллюзорная как и ложных воспоминаний, просто она стабильна, поэтому имеет иллюзорную непрерывность.
Ложные воспоминания иногда вызывают ощутимую "подгонку фактов" и вторичные ложные воспоминания. Так наприм если ты погрузился глубоко и видишь начальную структуру ответственную за память и в ней чёто меняется так, чтоб "на выходе" ложные воспоминания воспринимались как настоящие, то после начальных, базовых ложных воспоминаний, структуры, находящиеся более поверхностно начинают "подгонку фактов". Как наприм ложное воспоминание про некий памятник в твоём городе. Далее следует подгонка - я же там был прямо вчера, как я мог забыть? И далее - а, ну да, с этим местом связаны такие-то события из прошлого, вон, мы там были с тем-то и тем-то (которых в реале нет и не было никогда :) )
А в экстремальной ситуации ложная память может вызывать галлюцинации, т.к. уже некая другая структура занимается тем, что пытается подогнать восприятие к результатам памяти (считая её настоящей).
Но в этом случае обычное восприятие может быть такой же галлюцинацией, основанной на действии этой структуры, но опять же "стабильной". Поэтому и иллюзия непрерывности обычной личности, обычного мира.
Поэтому "восприятие умом" вещь бесконечно вторичная.
Благодарю всех поучаствовавших, но я всё же вынес из темы что-то своё.
Как вам такая система верований?
Путь воина.
Не буду грузить цитатами, но своими словами упомяну знаковые для меня отрывки из книг Кастанеды.
Итак:
1. Цель. Путь воина не выходит за грань обыденного, а подводит к ней. В главе 10 "Отдельной реальности" описан этот путь. Обычный человек становится воином, достигнув терпения. Воин терпеливо ожидает свою волю. Дождавшись её, он станет магом, но это уже другой сабж...
2. Суть пути. Она сводится всего к двум основам, которые доном Хуаном подавались в разных декорациях и под разными названиями многократно. Это - смирение и алертность.
Смирение подразумевает отказ от слива энергии на чтобы то ни было. Начиная от собственной важности, жалости к себе, социальных озабоченностей и заканчивая попытками "объять необъятное". Загробная жизнь, боги и демоны. Союзники, неорганы, летуны. Точки сборки, коконы и эманации. Инопланетяне, атланты и древние видящие. Все пока идут нах... . Эти идеи вредны воину, как секс для подростка. Если воин станет магом или видящим - тогда и разберётся, а пока - табу. Размышлять можно только о том, с чем реально имел дело. Жить действием, а не думанием. Действия первичны, мышление только служит эффективности действий. Также очень важна трезвость мышления; чтобы не выдавать желаемое за действительное, надо чтобы не стало желаемого.
Алертность подразумевает расслабленную готовность к любым неожиданностям. Но если глубже копнуть этот феномен, то алертностью является отсутствие рекурсивной связи между описанием и действиями. Описанием или умом я условно считаю пару разум + разговор, а действие - это чувственное ощущение тела, трудно вербализуемые состояния тела, позволяющие воспринимать органами чувств и действовать, что зачастую неотделимо одно от другого.
3. Вехи в пути. Это, конечно же, накопление энергии. О какой энергии речь? Проще понять, если пойти от обратного. Если долго и смачно индульгировать, можно прийти к опустошенности и упадку сил. Ни за что не хочется браться, не хочется мыслить и творить.
Соответственно, когда есть кураж и вдохновение, когда ты весел и бодр, причем без видимой причины - ты с энергией. К такому состоянию надо стремиться постоянно; вернее, не загонять себя туда самообманом или социальными стимулами, а копить энергию и это состояние придёт само.
Как копится энергия? Принятием вызовов, осознанностью и раскрепощенным, творческим действием (в идеале - неделанием). Это приход. А смирение и алертность снижают её расход.
Вот такая энергетическая бухгалтерия. На что потом тратить прибыль - это дело каждого. Можно даже попробовать завоевать всю планету. Но воин копит энергию для того, чтобы однажды поймать шанс сдвинуться за грань обыденного...
В "Отдельной реальности" написано, что "только идея о смерти может дать отрешенность". Именно идея, так в оригинале и записано. Хотя, в чём суть этой идеи неясно.
Можно ли считать, что смерть - это феномен непознаваемого? Мне кажется, мысль, что смерть это просто распад и небытие - есть такая же умозрительная теория, как и разные теории о посмертном существовании. Честнее было бы признать, что смерть - нечто непостижимое и ужасающее, преследующее каждого. Неравный поединок с этим таинственным маньяком называют жизнью, а что ждёт проигравшего не знает никто.
музпауза :)
http://www.youtube.com/watch?v=AkNCWwVammc (http://www.youtube.com/watch?v=AkNCWwVammc)
или так
http://www.youtube.com/watch?v=e44FWtqI8xw (http://www.youtube.com/watch?v=e44FWtqI8xw)
Когда нибудь, но не теперь,
Мы все поймем, зачем мы есть.
Ну, а пока - на дурака -
Мы просим пить, мы просим есть.
А я уйду из бытия
В небытиё, оно мое.
Оно едва откроет дверь,
И ты уже в небытие.
А мы уйдем в небытие.
Язык в крови, душа в огне.
А мы горим не по себе.
Увидимся в небытие!
Взорвем мосты, сотрем следы.
И я, и ты - обречены.
Другая цель, другой маршрут.
Часы не ждут, газеты врут.
А мы уйдем в небытие.
Язык в крови, душа в огне.
А мы горим не по себе.
Увидимся в небытие!
И не шутя, без дураков,
Ведь с нами тот, кто против нас.
Мы победим в войне миров,
Не открывая третий глаз.
А мы уйдем в небытие.
Язык в крови, душа в огне.
А мы горим не по себе.
Увидимся в небытие!
Спойлер
****************************************************************
Ведь никто не возвратился оттуда
Объяснить нам наш щенячий отчаяный свет
Значит злые пузыри и небо как кофе.
Небо как кофе
Небо как кофе.
Ведь никто не возвратился оттуда
Оправдать наш безобразный оскаленный стыд.
Лишь дрянные костыли и небо как кофе.
Небо как кофе
Небо как кофе.
Ведь никто не возвратился оттуда
Чтоб унять наш коренной вопроситильный страх
Остаются только жёлуди и небо как кофе.
Небо как кофе
Небо как кофе.
Вот. А то они как бармараст прямо, надиктовали, панимаешь, под музычку свою трансляцию, а ты тут напрягай слух теперь.
:) ну тада и вторую песенку надо текстом)))
Ведь никто не возвратился оттуда
Объяснить нам наш щенячий отчаянный свет
Значит -злые пузыри
И небо как кофе
И небо как кофе
Ведь никто не возвратился- оттуда-
Оправдать наш безобразный оскаленный стыд
-лишь дрянные костыли
И небо как кофе
И небо как кофе
Ведь никто не возвратился- оттуда
Чтоб унять наш коренной вопросительный страх
Остаются только жёлуди
И небо как кофе
Небо как кофе.
Это альтернатива атаке стихами ? :)
Цитата: humito от 20 августа 2014, 14:46атаке стихами
ажно в гуль полез с вапросом - что такое атака стихами. там наткулся на пелевина)))
"Виктор Пелевин, Психическая атака, сонет:
я вывожу страниц своих войска
(http://pelevin.nov.ru/img/txt/pvo.sonet.p.ataka.gif)
"
Не, это местный прикол. :)
Цитата: разочаровашка от 20 августа 2014, 13:51Можно ли считать, что смерть - это феномен непознаваемого?
смерть это буквально конец тоналя
и как минимум она дает тоналю понять бессмысленность его попыток сохранить жизнь