- Истины, о которых я тебе рассказываю, вовсе не являются чем-то, что необходимо защищать, тем более - защищать с пристрастием, - ответил он. - И если ты полагаешь, что я пытаюсь их отстаивать, ты заблуждаешься. Эти истины были сформулированы и сведены воедино для того, чтобы облегчить воину путь к просветлению, а вовсе не затем, чтобы служить некими сентиментальными откровениями личной веры
В книгах кк любое описание видения новых видящих не содержит личностного фактора. оно потому и вИдение, что при описании в него не вмещается нечто типа: " я вижу а ты нет.. я вижу лучше чем ты.. я вижу ох я и ахуенный...я левосторонний.. так правильно а так нет.. даешь пчф!!! о блин я вижу, значит у меня все заебись" ну както так..
вот например
"- Внешние и внутренние эманации, - ответил дон Хуан, - суть одни и те же потоки световых волокон."
или вот
"эманации Орла - это неизменная вещь-в-себе, они пронизывают все сущее, как познаваемое, так и непознаваемое"
"- Нет никакой возможности описать словами, что в действительности представляют собой эманации Орла, - пояснил он. - Видящий должен увидеть их сам"
"видящий видит первое внимание как светимость осознания, развитую до состояния сверхинтенсивного излучения"
ни в одно из этих описаний невлезет личностный фактор.
с чем связан тот факт что при описании видения проявляется личностный фактор?
предложу свои вариант - отсутствие стремления к поиску практичных решений.
является ли видением описанное если вообще имеет место быть проявление личностного фактора в описании?
видение как мне кажется тесно связано с практическим аспектом. видение это прямое знание дающее энергию непосредственно к переходу к изменению. тоесть если человек видел то значит он уже изменился. и описывая увиденное он описывает его из уже измененного состояния. в таком случае в описании не может быть наличия личностного фактора.
эти истины результат накопления и структурирования опыта многих видящих у которых никаких личностей в основном и не было.
если есть личность то есть и личностный фактор в описании у человека. при этом он может иногда чего то видеть снимая интерпретации
тогда ему полезнее обращаться к тем истинам которые результат опыта видящих чем начинать фантазировать. для этого они нужны. а описывает он из вполне личностного состояния.
карлос много бы нафантазировал на тему своего видения если бы не дон хуан с истинами видящих.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 09:45с чем связан тот факт что при описании видения проявляется личностный фактор?
я думаю на этот вопрос можно ответить. если помедитировать на то, каким вобще образом у КК возникла вот такая мысль
Неожиданно меня осенило: у Нагваля есть нечто, подлежащее защите. Это нечто - описание Орла. Мне казалось, что оно действительно требует защиты, причем защиты весьма пристрастной.вобще в этом куске очень хорошо видна разница между правой и левой стороной.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 09:45предложу свои вариант - отсутствие стремления к поиску практичных решений.
у этого отсутствия тоже есть своя причина - само намерение первого внимания человека, прилепить к своему образу все что может придать ему уникальность. скажем так, вИдение это не массово распространенное явление и поэтому когда образ себя попадает на это поле он говорит "Уух ты" и начинает позиционную борьбу описаний в войне за уникальность и популярность.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 09:45видение как мне кажется тесно связано с практическим аспектом.
Тоже так думаю. если оно не приводит к движению ТС то это как минимум нечистое видение.
а еще чуть ниже в этой главе есть отличный отрывок который может много показать
- Не спеши. Действительное впечатление можно будет оценить лишь тогда, когда ты сам все это увидишь, - сказал дон Хуан. - Но не следует упускать из виду: наши недостатки и недоработки никуда не исчезают. Они остаются с нами даже после того как мы становимся видящими. И ты, когда увидишь эту силу, возможно, примешь версию тех слабых видящих, которые назвали ее Орлом. По крайней мере, так в свое время поступил я. Но ты можешь и не согласиться с ними, попытавшись противостоять склонности описывать непостижимое с помощью тривиальных человеческих образов. Возможно, тебе удастся подобрать другое, новое название, и оно окажется более точным.
Цитата: Aimo от 8 декабря 2013, 10:31карлос много бы нафантазировал на тему своего видения если бы не дон хуан с истинами видящих.
ты хочешь сказать что нет никакои возможности быть адекватным если нет сдерживания из вне?
иден, еще в этой жэ части тома есть фраза, что видящими становятся и всякие сентиментальные идиоты, которые чото там блаблабла)
"Разрыв" или "раскрытие" 1кольца силы стабильно буит получаться тока при хорошем тонале имхо. И он посути никуда не исчезает, но имеет в иной структуре иную роль. Оттуда и индивидуальность при безличностном восприятии
Цитата: izuba от 8 декабря 2013, 11:09"Разрыв" или "раскрытие" 1кольца силы стабильно буит получаться тока при хорошем тонале имхо.
просто так замечу к слову - блокирование. не разрыв. не порча)) не разкрытие не разрез не нивелирование..))
Фиона, 1кольцо силы это кольцо чего и сохраняется ли оно у тебя при состоянии или состояниях, которые ты считаешь видением?
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 11:02ты хочешь сказать что нет никакои возможности быть адекватным если нет сдерживания из вне?
на протяжении долгого периода множество видящих собирали и систематизировали результаты видения и передавали по своим линиями картину мира. странно иметь в виду только индивидуальный опыт и немного толку от постороннего без индивидуального
Цитата: izuba от 8 декабря 2013, 11:18Фиона, 1кольцо силы это кольцо чего и сохраняется ли оно у тебя при состоянии или состояниях, которые ты считаешь видением?
что ты иеешь ввиду под кольцом яже незнаю. опиши. я отвечу
что так мало участников в теме? неактуальная тема чтоли?? или напрягает что?
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 18:11неактуальная тема чтоли?? или напрягает что?
иль не видит никто? :D
Цитата: izuba от 8 декабря 2013, 11:09иден, еще в этой жэ части тома есть фраза, что видящими становятся и всякие сентиментальные идиоты
там есть еще не менее хорошая фраза, о том, что когда чел у которого есть нечто вроде таланта вИдеть, начинает считать что то, тот факт что он вИдит делает его лучше других, которые не вИдят. такие люди просто не понимают что они свое умение смещать ТС присовокупили к образу себя и попались на ловушку уникальности. такие люди как правило делают то, что описала
Фиона в стартовом посте, сугубо с целью обратить на себя внимание)) только мне кажется что я никому ничего нового этим не рассказал.
а по сабжу я еще хотел сказать, что чел который вИдит механизм, сразу вИдит и то как обратить внимание человека на него, который не вИдит тот или иной аспект. или же он видит, что это невожможно и молчит. если же при яростных попытках обратить внимание другого чела на этот аспект, результата нет, то это скорее тот, кто видит делает что-то не то, а не тот, кто не видит.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 11:13просто так замечу к слову - блокирование. не разрыв. не порча)) не разкрытие не разрез не нивелирование..))
спрашу так: что предлагается блокировать, но сохранить?
механизм первого внимания работает с опорой на объект - можно назвать этот объект личность И это его основной признак и поэтому оно целиком личностно. Механизм второго вниания не опирается на объект и в этом смысле оно безлично.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 09:45является ли видением описанное если вообще имеет место быть проявление личностного фактора в описании?
если я правильно понял ты считаеш что видения не может быть без пчф?
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 09:45видение это прямое знание дающее энергию непосредственно к переходу к изменению. тоесть если человек видел то значит он уже изменился
в книжках написано что при ударе нагваля некоторые коканы восстанавливают свою форму самостоятельно
некоторым требуеца противоположный удар
а некоторые уже никогда не возвращаюца в исходное положение
Цитата: Iden от 8 декабря 2013, 18:56когда чел у которого есть нечто вроде таланта вИдеть, начинает считать что то, тот факт что он вИдит делает его лучше других, которые не вИдят. такие люди просто не понимают что они свое умение смещать ТС присовокупили к образу себя и попались на ловушку уникальности
мне тоже кажеца что личностное восприятие может все испортить
Цитироватьвидение как мне кажется тесно связано с практическим аспектом. видение это прямое знание дающее энергию непосредственно к переходу к изменению. тоесть если человек видел то значит он уже изменился. и описывая увиденное он описывает его из уже измененного состояния. в таком случае в описании не может быть наличия личностного фактора.
мне кажется это так
в какой то момент вдруг видишь часть своего механизма. это происходит как бы случайно
любая личностная реакция на увиденное превращает его в новую часть формы и личностного механизма
есть только одна возможность: безупречно пытаться использовать увиденное некоторое время
Цитата: fidel от 8 декабря 2013, 19:37механизм первого внимания работает с опорой на объект - можно назвать этот объект личность И это его основной признак и поэтому оно целиком личностно. Механизм второго вниания не опирается на объект и в этом смысле оно безлично.
все это конечно так. в каком то смысле.
состояние безлично когда нет личности. состояние когда нет личности имеет признаки. когда этих признаков нет, неверно говорить о безличности состояния
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 07:12состояние безлично когда нет личности. состояние когда нет личности имеет признаки. когда этих признаков нет, неверно говорить о безличности состояния
с точностью до наоборот имха
При отсутствии опоры сознания на личность признаки наличия личности могут быть,
но они могут быть неверной интерпретацией :)
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 07:25с точностью до наоборот имха
При отсутствии опоры сознания на личность признаки наличия личности могут быть,
но они могут быть неверной интерпретацией
типа снимаешь интерпретацию и видишь непроинтерпретированное но признаки наличия личности при этом это неверная интерпретация?
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 07:33типа снимаешь интерпретацию и видишь непроинтерпретированное но признаки наличия личности при этом это неверная интерпретация?
имелось ввиду, что личность видит в других людях только личностные проявления
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 08:15имелось ввиду, что личность видит в других людях только личностные проявления
а я имел в виду признаки не в других людях а в своем состоянии
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 08:19а я имел в виду признаки не в других людях а в своем состоянии
восприятие с опорой на личность не может видеть саму личность в силу того что личность
является базовым элементом механизма восприятия и видеть какие либо признаки безличности тоже не может.
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 08:39восприятие с опорой на личность не может видеть саму личность в силу того что личность
является базовым элементом механизма восприятия и видеть какие либо признаки безличности тоже не может.
есть признаки в состоянии без личности, к примеру ясное осознание что меня нет, легкость какая в состоянии с личностью быть не может
Aimo, ты говоришь про состояние с личностью и сосотояние без личности, но границы личности как бы могут восприниматься разными людьми по-разному. мог бы ты описать, кто или что теряет личность и обретает в твоем случае?
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 08:51мог бы ты описать, кто или что теряет личность и обретает в твоем случае?
никак нет :)
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 08:47есть признаки в состоянии без личности, к примеру ясное осознание что меня нет, легкость какая в состоянии с личностью быть не может
интересно что описать безличное состояние не отталкиваясь от личностного невозможно(помоему).
это я так не столько к вашему с фиделем диалогу, а просто
описание безличного состояния идут от того чем оно не является, поэтому у безличного состояния нету самостоятельных качеств там или свойств
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 08:57интересно что описать безличное состояние не отталкиваясь от личностного невозможно(помоему).
да бывает сложно что-либо описать, а это еще сложнее. есть ясное осознание как кирпичом по голове: меня нет. чего нет непонятно.
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 08:47есть признаки в состоянии без личности, к примеру ясное осознание что меня нет, легкость какая в состоянии с личностью быть не может
если напрямую не ощущать отделение, то это будет в лучшем случае только приближением к этому состоянию
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 08:57описание безличного состояния идут от того чем оно не является
это при попытках описать это состояние для личности
а для остальных :) отсутствуют не признаки, а опора на объект
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 08:57описание безличного состояния идут от того чем оно не является, поэтому у безличного состояния нету самостоятельных качеств там или свойств
безличное состояние можно описать, но для этого нужна более совершенная знаковая система. как пример, древнерусский язык позволял, говорят, описать многие вещи, не связанные с обыденностью сегодняшнего человека, так как грамматика и перечень были многократно сложнее и вариативнее. Объяснение магов в терминах эманаций тоже не опирается на личность.
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 09:05если напрямую не ощущать отделение, то это будет в лучшем случае только приближением к этому состоянию
а чего же тогда нет?
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 09:20а чего же тогда нет?
нет слияния зрящего с механизмом восприятия
Первое внимание работает, но эго больше не опирается на этот механизм
В этом смысле нет объекта прямого отождествления субьекта с обектом или того субьективно/обективного образования что называется обычно "я". При этом сам по себе объект "я" никуда пока не девается, хотя при этом он становится отчасти внешним субьекту.
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 09:08Объяснение магов в терминах эманаций тоже не опирается на личность
моя мысль в том, что тому кто сам вИдит описывать нечего, он сам может все описать без проблем
ДХ еще грил, если бы ты был мол видящим то ты бы самостоятельно мог сформулировать истины об осознании
а для того, кто не видит это описание снова же будет тем чем личность не является в исходной точке его всприятия. я понимаю что нечетко щас описываю что хочу сказать если что. просто не выходит иначе.
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 09:32при этом он становится отчасти внешним субьекту.
становится внешним но субъект на него опирается
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 09:59моя мысль в том, что тому кто сам вИдит описывать нечего, он сам может все описать без проблем
думаю, что кто вИдит, то тот и другую личность вИдит, и всякие там механизмы и способы, возможности восприятия другой личности, а по сему , если видит, то и вИдит как донести, воздействовать на другую личность. Если вИдит, то и может сказать (сделать..вдарить хорошо, например))), что нуна сделать для личности чтобы она вИдеть стала, ну или не стала...
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 11:04становится внешним но субъект на него опирается
у кого как
у меня постоянно отделяется
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 12:05у кого как
у меня постоянно отделяется
ты мог бы описать опоры субъекта на я когда оно становится внешним объектом
Цитата: Aimo от 9 декабря 2013, 12:40ты мог бы описать опоры субъекта на я когда оно становится внешним объектом
я не совсем понимаю о чем ты спрашиваеш
Для того что обычно называется "я", мы используем термин "форма"
Форма заставляет реагировать эмоционально либо опираться на какие либо представления о себе и о мире
Любая подобная активность видится из второго внимания и поскольку поэтому она не поддерживается слиянием
с субьектом она самоосвобождается отдавая свободную энергию.
В последний год мы пытаемся посмотреть на аффективную активность сознания с позиции ее инициации настройкой
Цитата: Iden от 8 декабря 2013, 18:56а по сабжу я еще хотел сказать, что чел который вИдит механизм, сразу вИдит и то как обратить внимание человека на него, который не вИдит тот или иной аспект. или же он видит, что это невожможно и молчит. если же при яростных попытках обратить внимание другого чела на этот аспект, результата нет, то это скорее тот, кто видит делает что-то не то, а не тот, кто не видит.
скорее всего тот кто делает эти яростные попытки - нивидит нифига
Цитата: izuba от 8 декабря 2013, 19:10спрашу так: что предлагается блокировать, но сохранить?
какоито странный вопрос..так как блокируется за счет настроики игнорируемых ранее эманаций, то нельзя рассматрвиать то что блокируется отдельно от всего что происходит вовремя блокирования.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 11:13просто так замечу к слову - блокирование. не разрыв. не порча)) не разкрытие не разрез не нивелирование..))
тока хотел понять что ты тут имела ввиду
Цитата: fidel от 8 декабря 2013, 19:37механизм первого внимания работает с опорой на объект - можно назвать этот объект личность И это его основной признак и поэтому оно целиком личностно. Механизм второго вниания не опирается на объект и в этом смысле оно безлично.
интонация очень напоминает правила в учебнике русского языка. ты рамочками не забываи выделять чтобы дать понять что это момент для заучивания и применения)
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 17:01тока хотел понять что ты тут имела ввиду
то что нельзя акцентировать внимание при описании на сути "разрыв настроики", потомучто блокирование происходит за счет настраивания игнорируемых ранее эманаций. а не счет блокирования как самого посебе. не может быть блокирования без настроики игнорируемых ранее эманаций
Цитата: плюмбум от 8 декабря 2013, 20:08если я правильно понял ты считаеш что видения не может быть без пчф?
ничо не хотела сказть про пчф.. имела виду что видение чтото меняет в тонале. елси не сразу то глубоко отражается на стремлении таки поменять нечто всвязи с увиденным.
Фиона, да, в разрыве настройки тока разрыв подразумевается. а как как настраиваться на игнорируемые ранее эманации после разрыва настройки? ты имеешь ввиду что разрыв настройки вроде как начальный этап сдвига и не более, я тя правильно понял?
Цитата: плюмбум от 8 декабря 2013, 20:08
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 09:45видение это прямое знание дающее энергию непосредственно к переходу к изменению. тоесть если человек видел то значит он уже изменился
в книжках написано что при ударе нагваля некоторые коканы восстанавливают свою форму самостоятельно
некоторым требуеца противоположный удар
а некоторые уже никогда не возвращаюца в исходное положение
ты о ПО а я о видении
Цитата: Куку от 8 декабря 2013, 22:08
Цитироватьвидение как мне кажется тесно связано с практическим аспектом. видение это прямое знание дающее энергию непосредственно к переходу к изменению. тоесть если человек видел то значит он уже изменился. и описывая увиденное он описывает его из уже измененного состояния. в таком случае в описании не может быть наличия личностного фактора.
мне кажется это так
в какой то момент вдруг видишь часть своего механизма. это происходит как бы случайно
любая личностная реакция на увиденное превращает его в новую часть формы и личностного механизма
есть только одна возможность: безупречно пытаться использовать увиденное некоторое время
куку, мне кажется что если торкнуло чтото после видения не принесшего изменение, то обязательно последствием этого в сознании является стремление использвоать это для изменения. теость наличие этого стремления и есть этот оставшиися след.
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 17:10Фиона, да, в разрыве настройки тока разрыв подразумевается. а как как настраиваться на игнорируемые ранее эманации после разрыва настройки? ты имеешь ввиду что разрыв настройки вроде как начальный этап сдвига и не более, я тя правильно понял?
воппервых разрыв поисходит именно за счет настраивания ранее игнорируемых. вовторых я не знаю пака как это сделать оно само происходит. можно только сказать что при таком изменении восприятия понимаешь что оно изменилось именно за счет воспринимания того что ранее игнорироваллось. не отсутствовало. а именно игнорировалось.
Цитата: Фиона от 8 декабря 2013, 11:13просто так замечу к слову - блокирование. не разрыв. не порча))
значит тут имелось ввиду блокирование прежних эманаций и неблокирование ранее неиспользованных?
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 17:33значит тут имелось ввиду блокирование прежних эманаций и неблокирование ранее неиспользованных?
совсем нет. блокируется кольцо силы. а не эманации.. эманации воспринимаются, сканируются, игнорируются вниманием.
само первое внимание вотношении игнорируемых эманаций - может их только игнорировать.
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 17:26вовторых я не знаю пака как это сделать оно само происходит. можно только сказать что при таком изменении восприятия понимаешь что оно изменилось именно за счет воспринимания того что ранее игнорироваллось.
я нашел такой путь, нужно выделить сначала набор чувств отдельно от всего. потом в наборе выделить одно какое-то чувство и изолировать его вниманием а все остальное отсечь наглухо и подождать
мне нереально понять твой синтаксис, разный подход
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 17:48мне нереально понять твой синтаксис, разный подход
имхо у идена это способ высвободить энергию
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 17:11ты о ПО а я о видении
не столько о по
сколько о том что с видением может быть нечто подобное
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 17:10ничо не хотела сказть про пчф.. имела виду что видение чтото меняет в тонале. елси не сразу то глубоко отражается на стремлении таки поменять нечто всвязи с увиденным
имхо любое торканье оставляет след
но ведь не факт что надолго
Цитата: izuba от 9 декабря 2013, 17:48мне нереально понять твой синтаксис, разный подход
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 17:45я нашел такой путь, нужно выделить сначала набор чувств отдельно от всего. потом в наборе выделить одно какое-то чувство и изолировать его вниманием а все остальное отсечь наглухо и подождать
по-моему Рига тоже писал о чём-то подобном:
Цитата: riga от 28 ноября 2013, 20:58А можно, имхо, выделять одно отдельное переживание, и использовать любой доступный уровень ОВД, чтобы увидеть его "корни". (Или это просто абстрагирование и воображение, я хз - чтобы понять наверняка, надо иметь опыт того и другого и сравнить, а такой возможности пока нет.)
и ещё АПК кажись о том же писал.
И это действительно, наприм относительно меня несколько иной подход - наприм моя энергия не освобождается, если я выделяю чувства "по одному"
поэтому я тогда тоже сказал про то, что возможно есть разные подходы
Цитата: Ray от 28 ноября 2013, 21:13Возможно, есть разные конституции, и каждый, докопавшись к своему методу снятия интерпретаций юзает его, а другим он может не подходить.
Вот наприм я юзаю тот метод временного слияния с чувством и после этого как бы пройдя его насквозь - "выныриваю" уже перед ним, вернее, как бы "до него". В рез. чего снимаю интерпретацию, вижу структуры и отсоединяю наблюдателя от наблюдаемого.
Цитата: Iden от 8 декабря 2013, 18:56если же при яростных попытках обратить внимание другого чела на этот аспект, результата нет, то это скорее тот, кто видит делает что-то не то, а не тот, кто не видит
впрочем как и человек занимающийся абстрактными рассуждениями о том кто и чем занимается
без всякого к тому повода
Цитата: Ray от 9 декабря 2013, 19:24И это действительно, наприм относительно меня несколько иной подход - наприм моя энергия не освобождается, если я выделяю чувства "по одному"
выделить одно чувство этого мало. там ключевая фраза "и подождать"
после этого снизу как бы раскрывается люк...и происходит соскальзываение в другую совсем "область"
нету никакого понта в просто выделении одного чуства...есть еще при этом неописуемый маневр тела, оно (у меня) буд-то этого и ждет, потому что такое ощущение что таким образом я ему даю дейтсовать...дальше оно все происходит само
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 19:30впрочем как и человек занимающийся абстрактными рассуждениями о том кто и чем занимается
без всякого к тому повода
апсолютно согласен *beer*
Цитата: плюмбум от 9 декабря 2013, 19:16не столько о по
сколько о том что с видением может быть нечто подобное
ну значит не видение это о чем я и говорю. или знаешь есть вариант такои - изменение произошло но не сразу отмечается.
Цитата: fidel от 9 декабря 2013, 19:30
Цитата: Iden от 8 декабря 2013, 18:56если же при яростных попытках обратить внимание другого чела на этот аспект, результата нет, то это скорее тот, кто видит делает что-то не то, а не тот, кто не видит
впрочем как и человек занимающийся абстрактными рассуждениями о том кто и чем занимается
без всякого к тому повода
а какое отношение такая активность имеет к видению? речь была о том что тот кто видит - описывает указывая точно в том напралении
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 19:45
а какое отношение такая активность имеет к видению? речь была о том что тот кто видит - описывает указывая точно в том напралении
возвращаясь к теме
Цитироватьявляется ли видением описанное если вообще имеет место быть проявление личностного фактора в описании?
видение как мне кажется тесно связано с практическим аспектом. видение это прямое знание дающее энергию непосредственно к переходу к изменению. тоесть если человек видел то значит он уже изменился. и описывая увиденное он описывает его из уже измененного состояния. в таком случае в описании не может быть наличия личностного фактора.
мне кажеца что описание увиденного может быть личностным. форма не сразу уходит, а значит описание может быть сделано из личностного состояния
то есть даже если человеку удалось увидеть, он легко возвращается в обычное состояние, а от увиденного остается только след, который можно использовать но только при условии что будет произведена правильная настройка
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 21:02а значит описание может быть сделано из личностного состояния
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 21:02но только при условии что будет произведена правильная настройка
выходит правильная личностная настройка? или как ты сочетаешь эти две фразы?
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 21:24
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 21:02
а значит описание может быть сделано из личностного состояния
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 21:02
но только при условии что будет произведена правильная настройка
выходит правильная личностная настройка? или как ты сочетаешь эти две фразы?
я о том что описывать увиденное можно из личности, это будет скорее эмоциональная рефлексия на след
оставшийся после измененки
но неличностностное описание увиденного возможно только после настройки
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 21:52я о том что неличностное описание увиденного возможно только после настройки
я просто заметил, что после вИдения возврат в личностное состояние происходит несразу, ну если это именно вИдение
как раз сам след удерживает от личности в дистанции, она уже не вИдитца прямо аж, но невовлеченно наблюдается. вот оттуда происходит описание. а уже в личностном состоянии происходит описание описания полученного в состоянии невовлеченности. и таким образом это уже далеко не описание увИденного. канешно можно так сказать, но в этом случае оно не имеет силы. оно не смещает тоесть ни человека ни его собеседника.
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 21:52я о том что описывать увиденное можно из личности, это будет скорее эмоциональная рефлексия на след
оставшийся после измененки
но неличностностное описание увиденного возможно только после настройки
тогда такои вопрос.
чувствовали ли вы что описывая полученное знание - вы промахиваетесь мимо его сути? и по каким причинам?
Цитата: Iden от 9 декабря 2013, 21:57а уже в личностном состоянии происходит описание описания полученного в состоянии невовлеченности. и таким образом это уже далеко не описание увИденного. канешно можно так сказать, но в этом случае оно не имеет силы. оно не смещает тоесть ни человека ни его собеседника.
типа попиздил и закопал намертво то что видел)))
вот есть такие состояния вкаторых даже самому себе не хочется описывать. чувствуется, что втаком состоянии только зкопаешь все. в таком случае лучше себя не путать. и других
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 22:16и по каким причинам?
когда это неуместно в первую очередь
описание должно вылиться, а не сформироваться как допустим текст служебной записки на работе., и во многом выльется оно или нет зависит от состояния собеседника на которого настроен. и для этого нужно чувство своевременности, а я очень часто например не руководствуюсь им, и когда не руководствуюсь тогда в итоге в конце концов возникает путаница. это саморефлексия естественно
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 22:23типа попиздил и закопал намертво то что видел)))
вот есть такие состояния вкаторых даже самому себе не хочется описывать. чувствуется, что втаком состоянии только зкопаешь все. в таком случае лучше себя не путать. и других
ну вот я как раз паралельно с твоим этим постом об этом же и написал :)
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 22:16
тогда такои вопрос.
чувствовали ли вы что описывая полученное знание - вы промахиваетесь мимо его сути? и по каким причинам?
у меня есть ощущение что увиденное это не есть нечто постоянное
поэтому в момент описания оно может не существовать
т.е. описание из другого птс
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 22:28у меня есть ощущение что увиденное это не есть нечто постоянное
поэтому в момент описания оно может не существовать
т.е. описание из другого птс
вот мне именно это видится бессмысленным.
бессмысленным описание из другого птс?
Цитата: плюмбум от 9 декабря 2013, 19:14имхо у идена это способ высвободить энергию
я фионе написал, а пока писал иден тоже успел ответить
Цитата: Фиона от 9 декабря 2013, 22:16чувствовали ли вы что описывая полученное знание - вы промахиваетесь мимо его сути? и по каким причинам?
любое описание это промах, суть как бы непостижима и неописуема
Цитата: izuba от 10 декабря 2013, 05:07любое описание это промах, суть как бы непостижима и неописуема
не припоминаю где но как то натолкнулся в буддистком тексте на мысль о том, что ошибки делаются всегда, но можно так ошибиться что бы результат таки был :). Дх в общем только и занимался, что прогружал каку, но этот прогруз освобождал каку от предыдущей загруженности. Человек пытается на себя наложить описание и меняется затем отбрасывает описание.
Поэтому правильная настройка очень важна, но в конечном счете от нее тоже нужно уйти.
Цитата: плюмбум от 9 декабря 2013, 19:18имхо любое торканье оставляет след
но ведь не факт что надолго
мне кажется, это зависит от того, насколько быстро человек может изменить свои привычки
"торканье" показывает либо другие поля энергии либо наиболее эффективный способ использования уже задействованных
тут важно быть гибким и успевать "схватиться за кубический сантиметр шанса" :)
Цитата: Куку от 9 декабря 2013, 23:56бессмысленным описание из другого птс?
бессмысленно описание которое не смещает описывающего
Цитата: Фиона от 13 декабря 2013, 16:04бессмысленно описание которое не смещает описывающего
слова ваабще штука бессмысленная и ничего не описывают
важна сонастройка словами, а сонастройка зависит от намерения всех
ощущать другого и быть открытыми.
вот именно. при открытости кстати ни вранья не может быть ни фантазий
Цитата: Фиона от 16 декабря 2013, 16:07
вот именно. при открытости кстати ни вранья не может быть ни фантазий
а ещ дх говорил что если нет личной истории то ничто не является враньем
Цитата: Куку от 16 декабря 2013, 19:11а ещ дх говорил что если нет личной истории то ничто не является враньем
как и правдой ничто не является
Цитата: Куку от 16 декабря 2013, 19:11а ещ дх говорил что если нет личной истории то ничто не является враньем
а если есть?)))
Цитата: Фиона от 16 декабря 2013, 20:05то что говорил дх это все относилось именно к тоналю кк
тем не менее он сам стирал ли
Цитата: fidel от 16 декабря 2013, 20:29
Цитата: Фиона от 16 декабря 2013, 20:05то что говорил дх это все относилось именно к тоналю кк
тем не менее он сам стирал ли
ну он стирал, для его тоналя это было нужно. вроде как женскому тоналю это не требуется
Цитата: Фиона от 3 марта 2014, 18:28ну он стирал, для его тоналя это было нужно. вроде как женскому тоналю это не требуется
стирание ЛИ на мой взгляд общая практика
но я не стану спорить с тем что тебе это не нужног
ага, слова штука бессмысленная. будто ли можно стереть. ли никуда не девается. может быть стерта или связь с памятью ответственной за ли что бесмыссленно или обусловленность текущего состояния ли в чем вся суть. можно еще заниматься окружением себя тайнами но это занятие дурацкое
Цитата: fidel от 3 марта 2014, 18:50но я не стану спорить с тем что тебе это не нужног
а я буду спорить с тем что ты придумываешь практику такую какая у тебя получается и игнорируешь ту каторая практиковалась новыми видящими
Я разразился длинным обстоятельным пояснением на тему того, что дон Хуан говорил мне об обволакивающей силе личной истории и о том, что каждому воину необходимо стереть ее. Сказал и то, что он запретил мне когда-либо говорить о моей жизни.
Она звонко расхохоталась, как будто я ее чем-то очень обрадовал.
- Это относится только к мужчинам, - сказала она. - Неделание твоей личной жизни состоит в рассказывании бесконечных историй, в которых нет ни единого слова о тебе реальном. Видишь ли, быть мужчиной означает иметь за спиной солидную историю. У тебя есть семья, друзья, знакомые, и у каждого из них есть определенное представление о тебе. Быть мужчиной означает, что ты должен отчитываться, ты не можешь исчезнуть так просто. Для того, чтобы исчезнуть, тебе понадобилась уйма труда. Мой случай иной. Я женщина, и это дает мне замечательное преимущество. Мне не надо отчитываться. Известно ли тебе, что женщинам не надо отчитываться?
- Я не знаю, что ты имеешь в виду под необходимостью отчитываться.
- Я хочу сказать, что женщина может легко исчезнуть, - сказала она. - Во всяком случае, женщина может выйти замуж, она принадлежит мужу. В семье, где много детей, дочерей очень рано сбрасывают со счетов, никто не рассчитывает на них, и есть шансы, что какая-нибудь из них исчезнет, не оставив следа. Их исчезновение воспринимается легко. Сын же, с другой стороны, - это некто, на кого делается ставка. Сыну не так легко ускользнуть и исчезнуть. И даже если он это сделает, он оставит после себя следы. Сын чувствует вину за свое исчезновение, дочь - нет.
Когда Нагваль учил тебя держать язык за зубами относительно твоей личной жизни, он хотел помочь тебе преодолеть чувство, будто ты плохо поступил по отношению к своей семье и друзьям, которые так или иначе рассчитывали на тебя. После целой жизни борьбы воин-мужчина, конечно, стирает себя. Но эта борьба не проходит для него даром. Он становится скрытным, он всегда на страже самого себя. Женщине же не приходится преодолевать эти трудности. Женщина всегда готова раствориться в воздухе. Более того, именно этого от нее и ожидают.
Поскольку я - женщина, я не склонна к скрытности. Мне до нее нет дела. Скрытность - это та цена, которую вам, мужчинам, приходится платить за то, что вы имеете значение для общества. Это борьба только для мужчин, потому что они не хотят стирать себя и находят разные смешные способы, чтобы как-нибудь выделиться. Возьми, например, себя. Ты повсюду разъезжаешь и читаешь лекции.
а фидель форум заполняет :D своими практиками
Фиона а ты свою бабушку нам не пацитируеш ?
какое у нее было мнение насчет стирания ЛИ ?
Цитата: Фиона от 3 марта 2014, 19:01Женщине же не приходится преодолевать эти трудности. Женщина всегда готова раствориться в воздухе. Более того, именно этого от нее и ожидают.
есть ли разница между пустой женщиной и целой?
женщана мужчина какая в попу разница
Цитата: Куку от 3 марта 2014, 21:57женщана мужчина какая в попу разница
это потому что у тебя есть и та и другая сторона :)
можно ли рассматривать человека как проявление двух сторон - тоналя и нагваля?
где нагваль - это некая безличная сила которая просачивается наружу
а тональ - то как это происходит?
(http://s3.pikabu.ru/post_img/2014/02/23/5/1393134325_1268713496.gif)
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 08:51можно ли рассматривать человека как проявление двух сторон - тоналя и нагваля?
думаю что ваабще говоря нельзя
это будет ментальным конструированиеем, в тонале нет нагваля
Намного ближе к реалу картинка с двумя животными дневным и ночным
Можно сказать что в основании восприятия лежит абстрактное, но это не нагваль
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 08:55это будет ментальным конструированиеем, в тонале нет нагваля
а я и не говорю, что в тонале может быть нагваль
у человека есть две части. одна стремиться к освобождению от форм. а другая - состоит из форм. насколько гармонично человек уравновешивает в себе два этих начала, настолько сбалансированеннее личность, м?
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 08:55Намного ближе к реалу картинка с двумя животными дневным и ночным
Можно сказать что в основании восприятия лежит абстрактное, но это не нагваль
я об этом же
если ты не хочешь называть дневное животное - тоналем. а ночное - нагвалем
можно и так
что в человеке уживаются две сущности этих животных,а?
и стремится к освобождению не наблюдатель, не уж тем более личность, а его ночное бесформенное животное?
к которому сам человек отношения не имеет, а может только создать условия для его проявления, просто не мешать
но и не терять себя в растворении. а усмирять дневного животного и делать его на время маленьким?
как в этом сранном кетайском знаке
(http://xn--b1aoapdwlg1byc.xn--p1ai/wp-content/uploads/2012/06/in-yan-300x300.jpg)
Nancy инь-ян что то типа гун в йоге - тамас, рзджас
и они гармонично могут сосуществововать
нагваль это состояние со смещающейся тс,тональ с фиксированной - как они могут сосуществовать ?
как могут сосущестововать запор с поносом скажем ? *nfs*
Тональ может может быть настроен на смещение и не мешать нагвалю проявляться
нагваль может не разрушать тональ
это и есть их гармония
Фактически представления о том что нагваль явлется сущностью а тональ проявлением
есть форма материализма. Это то же самое как утверждать что сознание есть высщее прявление свойства материии отражать
Поэтому воззрение АПК на нагваль как реальность хуже чем обычный ленинский материализм в том смысле что подобное воззрение пытается мистифицровать тем, что никакой мистикой не является
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 09:47нагваль это состояние со смещающейся тс
об этом есть у ДХ?
если есть.не помнишь где?
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 09:47Тональ может может быть настроен на смещение и не мешать нагвалю проявляться
нагваль может не разрушать тональ
это и есть их гармония
да.я об этом
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 09:59об этом есть у ДХ?
нужна сцылка на то что фиксация тс порождает тональ ?
на мой взгляд это с одной стороны самоочевидно
и кроме того например есть описание как ребенок становится со временем тональным
а вначале тс не фиксирована и тс у ребенка мечется и он целиком нагваль
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 10:02нужна сцылка на то что фиксация тс порождает тональ ?
на мой взгляд это с одной стороны самоочевидно
и кроме того например есть описание как ребенок становится со временем тональным
а вначале тс не фиксирована и тс у ребенка мечется и он целиком нагваль
о том что нагваль - это состояние со смещающейся тс
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 10:13о том что нагваль - это состояние со смещающейся тс
про то что тс у ребенка все время перемещается и это делает его целиком нагвалем тебя не устраивает мысль ?
нужны еще какие то ?
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 10:21про то что тс у ребенка все время перемещается и это делает его целиком нагвалем тебя не устраивает мысль ?
нужны еще какие то ?
это логический вывод. додумывание :) что в учении дх не всегда работает
там не написано что смещающаяся тс - это нагваль :)
это другое состояние. вот например
- Конечно, он осознает все. Вот почему меня интересует твой отчет. То, что ты называешь
провалами и ощущениями - это нагваль. Чтобы говорить об этом, мы должны заимствовать понятия с острова тональ, поэтому лучше ничего не объяснять, а просто перечислять его проявления.
ребенок является нагвалем
и у него движется тс
но это не значит что два этих состояния равнозначны
- Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 10:43там не написано что смещающаяся тс - это нагваль
Огонь изнутри
Цитировать— Ведь поначалу точка сборки ребенка не фиксирована. Эманации внутри его кокона перемешаны и находятся в суматошном движении. Точка сборки при этом гуляет по всей человеческой полосе. Поэтому ребенок может с необычайной силой сфокусировать внимание на эманациях, которые в дальнейшем будут начисто изъяты из употребления и напрочь забыты. Но ребенок растет. Его окружают взрослые человеческие существа. Они имеют над ребенком значительную власть. Посредством усложнения внутреннего диалога, они делают фиксацию точки сборки ребенка все более и более жесткой. Внутренний диалог — это процесс, все время поддерживающий положение точки сборки. Ведь ее позиция — вещь произвольная и нуждающаяся в постоянном укреплении.
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 10:47ребенок является нагвалем
и у него движется тс
но это не значит что два этих состояния равнозначны
что чему равнозначно ?
тут нет речи о тонале и нагвале
в момент движения точки сборки тональ сжат
а у детей вообще отстутствует
и в моменты движения тс проявляется нагваль, т.к. тональ сжат
но исходя из других цитат в соседней теме нагваль может проявляться и при фиксированной тс
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 10:50но исходя из других цитат в соседней теме нагваль может проявляться и при фиксированной тс
докажи это конкретной цитатой
- Все это не так просто объяснить, - сказал он. - Какой бы умной ни была защита тоналя, нагваль всегда прорывается на поверхность. Однако его проявления всегда ненамеренны. Величайшее искусство тоналя - это подавление любых проявлений нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.
- Незамеченным для кого?
Он усмехнулся, покачав головой. Я настаивал на ответе.
- Для тоналя
и тд
http://darorla.org/index.php?topic=2193.msg47277#msg47277 (http://darorla.org/index.php?topic=2193.msg47277#msg47277)
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 10:58
- Все это не так просто объяснить, - сказал он. - Какой бы умной ни была защита тоналя, нагваль всегда прорывается на поверхность. Однако его проявления всегда ненамеренны. Величайшее искусство тоналя - это подавление любых проявлений нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.
- Незамеченным для кого?
Он усмехнулся, покачав головой. Я настаивал на ответе.
- Для тоналя
Для меня это означает что тс постоянно слегка колеблеца и это выводит нагваль на поверхность
но тональ тут же маскируетт это движение и возвращает тс в известное
смещение и сдвиг невозможен без вывода нагваля на поверхность
это не значит что это одно и тоже
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:02смещение и сдвиг невозможен без вывода нагваля на поверхность
это не значит что это одно и тоже
при смещении например на уровень естественного сдвига тс в сон
нагваля нет Или например под рс нагваля тоже нет
Чел погружается во второе внимание но тс фиксиорована поэтому нагваля нет
а что там одно и то же ? Нипонял что ты хочеш сказать этим
во время смещения нагваль выводится на поверхность.
затем тональ дает иное восприятие мира
сам процесс движение тс без новой картины мира - поднятие нагваля и движение тс в новое положение
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 11:03Чел погружается во второе внимание но тс фиксиорована поэтому нагваля нет
а что там одно и то же ? Нипонял что ты хочеш сказать этим
только то что тональ и нагваль присутствуют одновременно но в разных соотношениях
Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая - "нагваль"
и тп
http://darorla.org/index.php?topic=2193.msg47272#msg47272 (http://darorla.org/index.php?topic=2193.msg47272#msg47272)
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:08Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая - "нагваль"
"вначале ребенок целиком нагваль"
гдке у него вторая сущность ?
обе части есть. у ребенка тональ не активен исходя из текста
Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая - "нагваль"
................................................. ....................
- Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.
.................................................
ну либо кк напортачил или перевод неверный
что там в толтекской мифологии? тоже два животных от рождения?
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:18обе части есть. у ребенка тональ не активен исходя из текста
ДХ говорит что ребенок вначале целиком нагваль
вопрос - где в это время находится сущность "тональ" ?
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:23ну либо кк напортачил или перевод неверный
что там в толтекской мифологии? тоже два животных от рождения?
в мезамериканской традиции считается что у чела две сущности дневная и ночная
но это не значит что у него они есть одновременно так же как днем не быает ночи
Nancy я думаю что под гармонией тоналя и нагваля ты имееш ввиду нечто типа контроля воли над разумом и восприятием
Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем.
фидель, я сливаюсь.
представление о значении слова нагваль сложилось из понимания книг кк
если ты находишь что две цитаты выше противоречат друг другу - ок.
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 11:37Nancy я думаю что под гармонией тоналя и нагваля ты имееш ввиду нечто типа контроля воли над разумом и восприятием
да.это похоже на то
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:39Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем.
люди существа очень правые
в этом месте главенствует разум
они не знают что такое нагваль
рассуждения о гармонии делают их еще более тональными чем они и так есть
и это обрубает им даже тот мелкий шанс которого у них и так нет
да ты прав
нагваля не может быть при жестко фиксированной тс
тональ такого человека любое проявление неизвестного быстро впишет в привычную картину мира
только в момент движения тс нагваль полностью поднимается и ничего не остается от тонального восприятия
все фокусы которые описаны у кк с поднятием нагваля - скорее всего сны каки и не имеют отношения к реальности, художественный прием для привлечения масс
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:48все фокусы которые описаны у кк с поднятием нагваля - скорее всего сны каки и не имеют отношения к реальность, художественный прием для привлечения масс
ты же всирано в это не вериш :)
надо просто раскачивать тс а что будет то будет :)
Какой смысл фиксироваться описаниями ?
паверь мне более чудесного чем восприятие при движущаейся тс представить себе невозможно
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 11:52ты же всирано в это невериш
а зачем мне верить во всякие сказки, нужно ориентироваться только на то что есть и незачем допускать мысли о возможности иной реальности,пока там не окажешься
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 11:52Какой смысл фиксироваться описаниями
тоже считаю что никакого
поэтому нагваль - это состояние с движущейся тс и не иначе!
Цитата: Nancy от 4 марта 2014, 11:56тоже считаю что никакого
поэтому нагваль - это состояние с движущейся тс и не иначе!
это же не описание :)))))
это направление на расфиксацию
Цитата: fidel от 4 марта 2014, 12:01это направление на расфиксацию
общение с тобой уже ее создает
по крайней мере на своих представлениях