мне кажеца один из признаков начала пчф - появление возможности не выносить оценку воспринимаемому
личность автоматически ставит воспринимаемое в соответствие со своим опытом и выносит суждение об объекте
если увидеть этот механизм и попытаться отделица от него, можно как бы стать ближе воспринимаемому
у вас есть опыт и способы перехода от личностного к безоценочному восприятию?
Цитата: Куку от 18 сентября 2013, 22:39у вас есть опыт и способы перехода от личностного к безоценочному восприятию?
есть, только меня сначала внутри что-то двинуло, и на фоне этого любая оценка просто ушла.
оценочность как бы отодвинулась на периферию и вместе с ней туда же ушло всё что раньше оценивалось.
безоценочность создаёт дистанцию, иногда она воспринимается как пропасть.
Цитата: Madlen от 19 сентября 2013, 07:50
оценочность как бы отодвинулась на периферию и вместе с ней туда же ушло всё что раньше оценивалось.
безоценочность создаёт дистанцию, иногда она воспринимается как пропасть.
дистанцию между чем и чем?
Цитата: Куку от 20 сентября 2013, 23:02дистанцию между чем и чем?
между прежним о новым восприятием и пониманием себя в мире.
в сознании создаётся что-то типа пространственной прослойки, которая обрывает все чувственные связи между этими восприятиями, такое себе состояние жесткой безжалостности
имха саморефлексия держится на выстраивании отношений проекции себя и внешнего
перевод внимания на чувственное убирает построение образа себя и тем самым прекращается оценивание внешнего
Дао рождает одно. Одно рождает два. Два рождает три. Три рождает десять тысяч вещей
сознание - это одно
внимание которое видит сознание - это два (рефлексия)
когда внимание наблюдает себя видящего сознание - это три (саморефлексия)
из этого три рождается десять тысяч вещей
если ощутить как себя чувствуешь, то можно выделить чувственное ощущение себя и внимание.которое на него смотрит как бы в упор. пребывание в этом состоянии - фиксация или опора внимания на это состояние. можно учиться не опираться ни на какие состояния и перемещать внимание по любым
чел обычно пытается сохранить состояние спокойствия и уравновешенности и не принимать состояния гнева или слабости например
состояние спокойствия менее энергозатратное,поэтому оно ему нравится
но есть еще менее энергозатратное и доступное
когда видишь его иллюзорность и можешь легко переводить внимание на любое состояние и не фиксироваться в нем
то можно быть любым и не знать какой ты
Цитата: Nancy от 23 сентября 2013, 12:22сознание - это одно
внимание которое видит сознание - это два (рефлексия)
когда внимание наблюдает себя видящего сознание - это три (саморефлексия)
из этого три рождается десять тысяч вещей
Цитата: Nancy от 23 сентября 2013, 12:50но есть еще менее энергозатратное и доступное
когда видишь его иллюзорность и можешь легко переводить внимание на любое состояние и не фиксироваться в нем
Это "ещё менее энергозатратное" состояние - оно "одно", "два" или "три"?
полностью безопорное состояние
Цитата: Nancy от 23 сентября 2013, 13:18полностью безопорное состояние
Можешь подробнее и своими словами? Что значит безопорное?
когда видишь что любое состояние - иллюзия и не можешь на него опереться или придать ему значения
просто смотришь на его природу
Цитата: Nancy от 23 сентября 2013, 13:24
когда видишь что любое состояние - иллюзия и не можешь на него опереться или придать ему значения
просто смотришь на его природу
Иллюзия, но имеющая "природу" - это что-то вроде тени или отражения? А природа иллюзии "состояние" - это иллюзия более высокого порядка или что-то уже реальное?
ЦитироватьА природа иллюзии - это иллюзия более высокого порядка или что-то уже реальное?
она приближает к чему-то более реальному
Будь всегда вне чувственного, что бы видеть его сущность, но никогда не избегай чувственного, что бы видеть его проявления :)
Цитата: Haospilot от 23 сентября 2013, 13:16Это "ещё менее энергозатратное" состояние - оно "одно", "два" или "три"?
яп сказал, что это другое внимание, чем то, что создаёт "2" в обычном случае.
Если обычное "2" (обычное внимание) не будет создавать 3 - саморефлексию, то это будет "таковость" - тоже полезное состояние.
Но я тут о немного другом - если же другое (отличное от обычного) внимание активно - оно по каким-то причинам не может создавать саморефлексии в принципе. Тогда (ну, это способ говорить, чтоб понятней) - твоё "я" как бы переходит из обычного себя, у которого есть обычное 2 и 3 - в это, в то, что смотрит с помощью другого внимания.
И собс-но смотрит - на обычное "2" и даже "3", со стороны, и тогда ты не являешь собой ни 2 ни 3.
При этом обычное "2" продолжает работать само по себе, т.к. это собс-но программа, механизм, структура. Раньше ты просто был с нею склеен, и думал, что это ты и есть.
Тут можно заценить ещё то, что подход обычных людей ровно противоположен - они ищут "я", самосознание, в результатах работы обычного "3". Тогда как на самом деле "я" это то, что глубже, чем 2.
Сэнцань, III чаньский патриарх
СИНЬ СИНЬ МИН
*bl*
ПИСЬМЕНА ИСТИННОГО СОЗНАНИЯ
На пути совершенства нет других трудностей,
Кроме той, что надо отказаться от предпочтений.
Только если ты свободен от ненависти и любви,
Путь открывает себя полностью и без утайки.
Достаточно различия в волосок,
Чтобы небо отделилось от земли;
Если ты хочешь увидеть, как открывается путь,
Не держись за мысль о его существовании и не-существовании.
Противопоставлять то, что ты любишь, тому, чего не любишь, —
Это болезнь ума:
Без поиска глубочайшего смысла
Нарушается мир в уме и в результате ничего не достигнешь.
Путь совершенен подобно бескрайнему пространству,
В нем отсутствуют желания и излишества:
Только вследствии выбора
Теряется из виду его таковость.
Не привязывайся к внешнему,
Не пребывай во внутренней пустоте;
Если ум спокойно пребывает в единстве вещей,
Двойственность исчезает сама собой.
Если единство понимается не в полной мере,
Происходит двойная утрата:
Отказ от реальности может вести к ее абсолютному отрицанию,
А поддержка пустоты может привести к внутренним противоречиям.
С такими спутниками, как многословие и умствование,
Можно только заблудиться;
Стало быть, если отбросить многословие и умствование,
То не останется места, которое создает препятствия движению.
Если возвращаешься к корням — обретаешь смысл;
Если преследуешь внешние объекты — теряешь разум.
В момент, когда приходит просветление,
Мы выходим за пределы пустоты мира, который перед нами.
Изменения, происходящие в пустом мире, который перед нами,
Представляются реальными вследствии неведения:
Старайтесь не искать истины,
Просто прекратите лелеять мнения.
Не живите в двойственности,
Тщательно избегайте ей следовать;
Как только вы начинаете судить о правильном и ложном,
Происходит смятение, ваш ум теряется.
Два существуют благодаря одному,
Но не цепляйтесь даже за это одно;
Когда единый ум не обеспокоен,
Десять тысяч вещей не представляют опасности.
Если они не представляют опасности, то будто не существуют;
Когда ум не обеспокоен, вроде бы нет и самого ума.
Субъект успокаивается, когда исчезает объект,
Объект исчезает, когда субъект успокаивается.
Объект является объектом для субъекта,
Субъект является субъектом для объекта:
Знай, что их взаимная относительность
Покоится исключительно на единстве пустоты.
В единстве пустоты два есть одно,
И каждое из двух содержит в себе все десять тысяч вещей:
Если не делается различия между этим и тем,
Откуда взяться односторонности и предрассудку?
Великий Путь спокоен и дальновиден,
Ничто не просто и ничто не тяжело:
Мелкие взгляды нерешительны,
Чем более они спешат, тем сильнее опаздывают.
Цепляние никогда не удерживается в изначальных пределах,
Оно с уверенностью идет по ложному пути:
Если идешь свободно, вещи оказываются такими как они есть,
Так как сущность не уходит и не остается.
Чтобы соответствовать Пути,
Быть спокойным, простым и свободным от раздражения,
Слушайся природы вещей;
Если же твои мысли привязаны — ты не смотришь в сторону истины,
Они тяжелеют и тупеют, лишаясь глубины.
Если они поверхностны, душа беспокоится.
Тогда какая польза от того, чтобы быть пристрастным и односторонним?
Если хочешь идти дорогой единой колесницы,
Не будь предвзятым в отношении шести чувственных объектов.
Если ты не будешь предвзято настроен против шести чувственных объектов,
То, в свою очередь, отождествишься с просветлением;
Мудрые недеятельны,
В то время как невежды имеют стремления.
Несмотря на то, что в Дхарме отсутствует индивидуальность,
Они в неведении привязываются к обособленным объектам.
Это рождает в их собственных умах иллюзии —
Разве это не величайшее из внутренних противоречий?
Неведение порождает двойственность покоя и движения,
Просветленный же не имеет симпатий и антипатий:
Все формы двойственности
В неведении изобретаются самим умом.
Они подобны видениям и небесным цветам:
Зачем нам беспокоиться, чтобы их поймать ?
Приобретение и потеря, правда и ложь —
С ними следует покончить раз и навсегда !
Если глаз никогда не смыкается,
Все сны прекращаются сами собой:
Если ум сохраняет свое единство,
Десять тысяч вещей обладают единой таковостью.
Когда изведана глубокая тайна единой таковости,
Внешняя путаница внезапно забывается;
Когда десять тысяч вещей предстают в их единстве,
Мы возвращаемся к истоку и остаемся сами собой.
Забыв причину всех вещей,
Мы достигнем состояния, не имеющего аналогии:
Остановленное движение перестает быть движением,
И покой, приведенный в движение, перестает быть покоем.
Когда более не остается места двойственности,
Даже само единство меняет свою таковость.
Наивысший предел всех вещей, за который им уже некуда двигаться,
Не связан правилами и мерами:
Ум, который находится в гармонии с Путем, является принципом тождества,
В котором все деяния — в состоянии покоя;
С нерешительностью полностью покончено,
И правая вера восстановлена в своей природной прямоте;
Ничто теперь не нужно удерживать, нет необходимости в запоминании,
Все предстает как пустота — ясная и самопросветленная;
Больше нет грязи, нет напряжения, нет затрат энергии —
Мышление никогда не достигает этого предела,
И воображение не способно его измерить.
В высшем царстве истиной таковости
Нет ни "иного", ни "я":
Если дать прямое определение,
То можно сказать: "Не два". [Тат твам аси]
В не-двойственном бытии все едино,
Все, что под ним понимается — это
Мудрость в десяти направлениях,
Все они составляют эту абсолютную веру.
Эта абсолютная вера за пределами длительности [времени]
и протяженности [пространства].
Одно мгновение — десять тысяч лет;
Это проявляется перед тобой во всем,
Независимо от обусловленности вещей "бытием" и "небытием".
Если внешние условия отброшены,
Бесконечно малое такое же, как и безмерное,
Если объективные границы не принимаются во внимание,
Бесконечно большое такое же, как и малое.
То, что есть, не отличается от того, чего нет;
То, чего нет, неотличимо от того, что есть:
Старайся не задерживаться там,
Где нет такого отношения вещей.
Одно во всем,
Все в одном —
Если только это осознать,
Прекращается беспокойство о своем несовершенстве!
Истинный ум не разделен,
И нераздельное есть истинный ум —
Здесь слова утрачивают силу,
Поскольку это — ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем.
Цитата: Ray от 23 сентября 2013, 14:38Тут можно заценить ещё то, что подход обычных людей ровно противоположен - они ищут "я", самосознание, в результатах работы обычного "3".
Как не попутать саморефлексию с осознанностью? Как отличить: ты отделился от своих автоматизмов и наблюдаешь их осознанно, или же ты отождествился с очередным автоматизмом: автоматизмом невовлечённого наблюдения?
Идн говорил, что за счёт первого (м.б даже случайного) сдвига можно получить опыт, благодаря которому уже не спутаешь. Ты, вроде бы, говорил, что "есть что-то внутри, что всегда знает: врешь ты себе или нет". Как узнать, не саморефлексия ли эти ощущения? Нужен акт веры? Вернее, акт выбора во что поверить??
Цитата: Haospilot от 23 сентября 2013, 15:18Как не попутать саморефлексию с осознанностью? Как отличить: ты отделился от своих автоматизмов и наблюдаешь их осознанно, или же ты отождествился с очередным автоматизмом: автоматизмом невовлечённого наблюдения?
о, это очень сложно. Т.к. обычное сознание постоянно пытается перепутать эти состояния из-за автоматичной веры в некоторые критерии. Скажем, из-за особенностей своего синтаксиса постоянно подсовывает усиление автоматизмов под видом наблюдателя. Хотя одно от другого совершенно противоположные направления. Ну как бы известно, что эго пытается превратить в средство усиления себя даже то, что описано как способы его уменьшения.
Поэтому тут важен либо природный "зазор", о котором я на пне писал, либо прямая передача. Т.к. надо хотя бы один раз чтобы произошёл этот опыт, чтобы дальше его ни с чем не спутать.
Но вот наприм для меня некоторые субъективные критерии - это внемя от времени совершенно внезапное, спонтанное погружение в осознанный сон без сновидений. Что случается только при настоящем наблюдателе. Если же первое внимание засыпает, и с ним угасает и "наблюдатель", то он был просто очередной компиляцией из части первого внимания. Поэтому когда оно уснуло - уснул и он.
Ещё это иногда необычный опыт наяву, особо при пробуждении и засыпании - нарушения в антахкаране наприм. Почему они происходят я пробовал уже описать. Т.к. в этом случае сначала просыпается наблюдатель, а уже потом обычное внимание. И тогда видно некоторое время, как оно формируется, и как упорядочивается.
Цитата: Haospilot от 23 сентября 2013, 15:18Ты, вроде бы, говорил, что "есть что-то внутри, что всегда знает: врешь ты себе или нет". Как узнать, не саморефлексия ли эти ощущения? Нужен акт веры? Вернее, акт выбора во что поверить??
Нет, там вера не нужна, т.к. ни с чем не спутаешь.
Это "вещи" относящиеся к совсем иному порядку - вот наприм когда действительно умираешь, нужна ли тебе вера, чтобы это понять? :) Или есть ли в то время у тебя возможность выбрать иную веру? (в случае, если действительно умираешь).
Вот так и тут - это не вера, а прямое знание.
Замечу, что личности тяжело принять мысль о том, что нечто за ним наблюдает, но невовлечённо; так, будто этому наблюдателю насрать на наблюдаемую личность и вообще непонятно, с какой целью оно там наблюдает.
Возможно, личности надо смирится с тем фактом, что она не знает и не может в принципе познать причины и следствия внимания к себе наблюдателя. Его наблюдение - это нечто непознаваемое. Как непознаваема смерть, или сон без сновидений, после которого тело наполняется жизненной силой.
Haospilot наблюдатель не есть нечто внешнее для личности
так же как второе вынимание не есть нечто внешнее для первого
второе внимание это сущностная основа первого хотя оно может выходить за его пределы
так же и наблюдатель есть сушностная часть личности - без наблюдателя личность это мертвый механизм (как это происходит когда наблюдатель уходит на уровень погружения в сон и человеческая личность исчезает, хотя может создастся личность сна) Личность не может воспринимать без наблюдателя - наблюдатель субьективная часть механизма восприятия
Проблема личности в том, что она не способна видеть свой механизм - поскольку пользуется исключительно результатами его работы, а наблюдатель может заглянуть в механизм личности
при условии что он будет выделен из этого механизма
Цитата: Haospilot от 23 сентября 2013, 18:38Замечу, что личности тяжело принять мысль о том, что нечто за ним наблюдает, но невовлечённо; так, будто этому наблюдателю насрать на наблюдаемую личность и вообще непонятно, с какой целью оно там наблюдает.
ага, в первый раз у меня было ощущение, что это за мной кто-то наблюдает. И это было неприятно :)
Haospilotвот ещё по поводу критериев чтоб отличить умственную компиляцию про наблюдателя от собс-но настоящего наблюдателя. Есть один такой критерий, но надо предупредить, что он срабатывает только 1 раз.
Уже во второй раз обычное сознание сможет и его просто симулировать, и тогда это перестанет быть критерием.
Ну дык вот:
Спойлер
первое внимание, опираясь на свой синтаксис имеет такую бессознательную "логику", что если нечто касается второго внимания, или видения, то это "нечто" должно всяко соответствовать понятиям первого внимания о "росте". Т.е. это должно быть нечто такое, что становится больше и шире
е по сравнению с исходным состоянием. Что будто нечто в тебе разрастается, увеличивает "тебя".
Если твой "наблюдатель" будет соответствовать этой установке - это просто компиляция первого внимания. Пшто обычный ум говорит, что к чему-то следует стремиться только если оно превосходит обычное состояние. Вместе с тем, сам критерий "превосходства" следует из заученных шаблонов первого внимания.
А вот теперь, чтобы проиллюстрировать нечто обратное, я обращусь сперва к описанию определённого опыта (в данном случае, умирания), который кто-то выложил на пень:
Цитировать
Выше, умирание сравнивалось с отслоением листов кочана.. Когда процесс завершился, кочана больше нет, но листья продолжают где-то валяться... Нет, плохо. Отдает опять-таки загробной жизнью, да еще и тухлой капустой заодно... Получается, на главный вопрос "продолжаем ли мы существовать после смерти", я не отвечаю ни да, ни нет, а начинаю бормотать что-то маловразумительное. Мутить воду вовсе не входит в мои намерения, как раз наоборот, но здесь я сталкиваюсь с непреодолимой трудностью формулировки. Ближе всего по смыслу был бы ответ "продолжаем существовать, но не мы".
Так это и ежику понятно: "отряд не заметил потери гонца". Никуда не годится! Проблема в том, что правильный ответ, выраженный словами, должен неизбежно нарушить закон исключенного третьего, как раз и перестающий работать там, где кончается наше существование и его дихотомичная логика, отраженная в языке. Как быть? Извернуться, чтобы, используя дихотомичный язык, заставить его выразить недихотомичное? Залезть к нему в рот и вылезти из жопы? Вытащить самого себя из болота за волосы? Не получается. Остается только помычать, или врезать бамбуковой палкой по голове первому, кто сунется под руку.
Еще попытка, неудачная, конечно, тоже. Все до одного люди, жившие в XVII веке, давно умерли, с их точки зрения мир погрузился во тьму, исчез, не так ли? Принесите мне эту тьму.
Но нет, я так этого не оставлю! Именно здесь самое важное место, и я просто обязан постараться еще что-то объяснить.
Предположим, я стою перед зеркалом, в полном здравии и трезвости, наблюдая себя, допустим, перед уходом в гости (приличные люди не приходят в гости нетрезвыми). Я вижу себя, все нормально, я оцениваю, красиво ли повязан галстук, сознание четко, оно без труда разделяет свое и внешнее. В зеркале - физиономия, вокруг нее - своего рода внешний мир. Затем я несколько сужаю круг своего внимания, например, заинтересовавшись вопросом, хорош ли мой нос. Такой переход в принципе ничего не меняет, до этого я созерцал всю физиономию, теперь вот только нос. Важно, что я продолжаю интересоваться исключительно собственной персоной. Вдруг я замечаю на носу прыщик и с тревогой взираю уже только на него. Проницательный читатель наверняка догадался, что описанная последовательность соответствует коллапсу сознания при умирании.
Теперь, от созерцания на своем лице прыщика, я пробую еще сильнее сузить сферу наблюдения, чтобы она сперва превратилась в математическую точку, а потом совсем исчезла. Что произойдет? Я опять увижу всю комнату, и возможно, себя в ней, с глупым видом стоящего у зеркала. Таким образом, сужение до исчезновения в какой-то момент обернулось расширением. Оказалось, "ничто" это и есть в точности "все", почти как в революционной песне. Примерно это и произошло, когда "все исчезло".
Ну и вот наприм пишет Фидель:
Цитироватьдобавлю что сознание как лукавица состоит из многих тел разной плотности и ну скажем области охвата смысле фокуса внимания Вначале фокусировки ваабще нет Чел как бы видит все внешнее и не выделяет себя их мира практически Затем фокус внимания постепенно суживается Это не значит что человек воспринимает меньше это скорее значит что он способен в большей степени выделять объекты фокусироваца и локализовать внимание Таким образом за счет большей фокусировки происходит дистанцирование от тел Последовательно скажем я уже не вижу себя как часть вселенной затем не вижу себя как часть солнечной системы затем не вижу себя как часть человечества затем не вижу себя как часть социальной группы затем как личность В этот момент конус внимания переходит через минимальное горлышко и внимание (как вариант - поэтому все время падаю ))))))) ) В индуизме считают что есть старые души и молодые души Молодым душам нравица играца с миром старые души уже дивжуца к освобождению В каком то смысле все предопределенообращается конусом вглубь налево
Так что когда впервые срабатывает вот эта вот непонятная штука - это признак близости к наблюдателю. А если только линейный рост - признак того, что всё наоборот.
Цитата: Haospilot от 23 сентября 2013, 18:38
Замечу, что личности тяжело принять мысль о том, что нечто за ним наблюдает, но невовлечённо; так, будто этому наблюдателю насрать на наблюдаемую личность и вообще непонятно, с какой целью оно там наблюдает.
Возможно, личности надо смирится с тем фактом, что она не знает и не может в принципе познать причины и следствия внимания к себе наблюдателя. Его наблюдение - это нечто непознаваемое. Как непознаваема смерть, или сон без сновидений, после которого тело наполняется жизненной силой.
если заметить что личность это некий фиксированный набор воспринимаемого то становится понятно что личность ничего познать не может *trolleface* может поменяться набор воспринимаемого но личность ту ни при чем