Дар Орла

Как вы считаете когда достигается целостность самих себя ?
Некоторые считают, что ее можно достичь при жизни и затем жить с ней

4кн

ЦитироватьДон Хуан и его воины пришли к целостности самих себя и приступили к своей последней задаче, состоявшей в том, чтобы найти пару светящихся существ.

я же считаю что целостность достигается через вход в 3вн во время смерти
На мой взгляд в цитате выше имеется ввиду что группа готова к переходу в 3вн (где каждый обретет целостность) и им осталось только найти лидеров новой группы

вот например 4 кн

Цитировать- Каждый  человек имеет эти восемь  точек, или только маги? -  Мы можем
сказать, что каждый из нас приносит в мир восемь точек. Две из них - разум и
разговор,  известны каждому. Ощущение -  всегда смутно, как бы  оно  ни было
знакомо.  Но  только  в  мире магов  полностью  знакомишься  со сновидением,
видением  и  волей. И,  наконец, на краю этого  мира встречаешься  с другими
двумя. Восемь точек дают целостность самого себя.

Видимо имется ввиду одновременное достижение восьми точек
что эквивалентно 3вн

Цитироватьзаинтересовался этими толчками, которые у  тебя  были,  потому  что
именно так нагваль выходит на поверхность. В эти моменты  тональ  осознает
целостность самого  себя.  Это  всегда  потрясение,  потому  что  сознание
разрывает радужную пелену. Я называю это осознанием целостности  существа,
которое умрет. Идея состоит  в  том,  что  в  момент  смерти  другой  член
истинной пары - нагваль - становится полностью оперативным, и то сознание,
те воспоминания, то восприятие, которое накопилось в наших икрах и бедрах,
в нашей спине и плечах и шее,  начинает  расширяться  и  распадаться.  Как
бусинки  бесконечного  разорванного  ожерелья,   они   раскатываются   без
связующей силы жизни.
     Он взглянул на меня.  Его  глаза  были  мирными.  Я  чувствовал  себя
нехорошо, глупо.
     - Целостность самого себя - очень  экономичное  дело,  -  сказал  дон
Хуан. - нам нужна лишь очень маленькая ее часть для того, чтобы  выполнять
сложнейшие задачи  жизни.  И  однако,  когда  мы  умираем,  мы  умираем  с
целостностью нас самих. Маг задает вопрос, если мы  умрем  с  целостностью
нас самих, то почему бы тогда не жить с этой целостностью?

ДХ сначала говорит сначал об осознании самих себя в момент сжатия тоналя
затем о том что полностью это достигается в момент смерти когда организм распадается
и затем он задает вопрос о почему нельзя жить в целостности самого себя ?
Очевидно что распад тела никак не способствует жизни поэтому можно предположить
что в коце речь идет об осознании целостности а не о достижении целостности.

как вы думаете что ближе к взглядам КК :
1. целостность самого себя достигается при жизни и дальше воен живет с ней
2. целостность самого себя достигается в 3вн

определения не столько важны на мой взгляд если чел понимает что есть в реале
короче говоря

ЦитироватьДон Хуан и его воины пришли к целостности самих себя и приступили к своей последней задаче, состоявшей в том, чтобы найти пару светящихся существ.

прийти к целостности это значит

Цитироватьнагваль выходит на поверхность. В эти моменты  тональ осознает
целостность самого  себя.

осознавание в период выходов нагваля на поверхность

добавлю цитаты
Дар орла

ЦитироватьПриказ забыть был настолько сильным, что все разделились. Они уже не помнили, кто они такие. В намерение орла входило, что если они окажутся способными вспомнить самих себя вновь, то они найдут целостность самих себя. Только тогда у них была бы сила и отрешенность, необходимые для того, чтобы искать и встретить лицом к лицу свое конечное путешествие.
Их последней задачей - после того, как они восстановят целостность самих себя, было добыть новую пару двойных существ и преобразовать их в нового нагваля-мужчину и новую женщину-нагваль, открыв им правило. И точно так же, как первый нагваль-мужчина и первая женщина-нагваль были снабжены минимальной партией, они должны были снабдить новую пару нагвалей четырьмя женскими воинами, которые были бы сталкерами, тремя мужскими воинами и одним курьером.

Вроде бы четко сказано что аогоритм
1. нахождение целостности  самих себя
2. восстановление целостности  самих себя
3. формирование новой партии обладая целостностью себя
но

ЦитироватьЕго бенефактор говорил ему, что в момент перехода входишь в третье внимание и тело во всей его полноте вспыхивает знанием. Каждая клетка мгновенно осознает саму себя и также осознает целостность тела.

опять целостность  связывается со смертью
и опять непонятно что значит "после восстановления целостности"

На мой взгляд целостность это такое состояние Духа когда он способен действовать описанными выше способами . Которые для него являються естественными и не вовлекающими его в фиксацию .

судя по цитатам кк считал что чел осзнает целостность самого себя при сжатии тоналя
но осознание и достижение разные вещи Через сжатие тоналя чел "приходит" к целостности
то есть способен как то иметь дело со второй частью - нагвалем. Паралельно дается картинка
что воен очищает левую часть и там оказывается область воли. Эта картинка на мой взгляд чисто учебная поскоку нельзя загнать нагваль в схему

нигде у кк не написано что воен после прихода к целостности самого себя постоянно пребывает в целостности. Дх говорит что осознание целостности дает сжатие тоналя,
а это происходит достаточно редко.

ящетаю, что в третьем. О жизни на земле сказано, что достигается некоторая степень целостности.

Цитата: fidel от 24 марта 2013, 17:23нигде у кк не написано что воен после прихода к целостности самого себя постоянно пребывает в целостности. Дх говорит что осознание целостности дает сжатие тоналя,

у дх есть фраза - больше всего я боюсь утратить нагваль.
он что - боица утратить его в те только моменты когда нагваль поднялся? :D

Мой костюм и все эти мелочи важны, потому что по ним можно судить о моем положении в жизни, или, скорее, об одной из двух частей моей целостности. Этот разговор давно назрел. Я чувствую, что сейчас для него пришло время. Но он должен быть проведен как следует, или это совсем не будет иметь для тебя смысла. Я хотел при помощи костюма дать тебе первый намек. Я считаю, что ты его получил. Теперь время поговорить, потому что для понимания этой темы нужна серьезная беседа.

- Что это за тема, дон Хуан?

- Целостность самого себя.

для понимания темы о целостности - нужна серьезная беседа  :D
дх назвал свои тональ однои из двух частеи своеи целостности. унего была целостность. он к неи пришел. но не сгорел в огне изнутри.
он попозже сгорел  :)

Цитата: Ray от 24 марта 2013, 18:51О жизни на земле сказано, что достигается некоторая степень целостности.

там говорится что
Нам нужна лишь малая часть ее для выполнения сложнейших жизненных задач, но когда мы умираем, мы умираем целостными.
жизненые задачи в первом вн например  можно свести к - прокормится согреца. и для этого совсем не нужны все 8 точек сразу, достаточно пары троики :)

и такая цитата:
Ты уже выполнил ряд магических задач и, я думаю, достаточно созрел для того, чтобы указать тебе на источник самого главного. Я сказал бы, что для воина самое главное - обрести целостность самого себя.

Цитата: Anya от 25 марта 2013, 06:15у дх есть фраза - больше всего я боюсь утратить нагваль.
он что - боица утратить его в те только моменты когда нагваль поднялся?

подъемы нагваля  единсвенные  дают ориентир и правильную настройку
Есил их долго нет настройка и оринтир теряются

ЦитироватьЕго бенефактор говорил ему, что в момент перехода входишь в третье внимание, и тело во всей его полноте озаряется знанием. Каждая клетка мгновенно осознает себя и целостность всего тела.

Его бенефактор говорил также, что это осознание бессмысленно для нашего многокомнатного ума. Поэтому критическая точка борьбы воина состоит не только и не столько в том, чтобы осознать, что переход, о котором говорит правило, означает переход к третьему вниманию, сколько в том, что такое осознание вообще существует.[Дар Орла]

критическая точка борьбы воина - осознать,что такое осознание вообще существует
а сама целостность обретается во время перехода

Цитата: fidel от 25 марта 2013, 06:54подъемы нагваля  единсвенные  дают ориентир и правильную настройку

ориентир на что?

...продолжение цитаты

ЦитироватьСначала он вел нас к принятию правила как карты, затем он вел нас к пониманию того, что можно достичь всеобщего осознания, если такое осознание существует, и, наконец, он провел нас к фактическому проходу в другой скрытый мир осознания.

Цитата: Anya от 25 марта 2013, 18:29ориентир на что?

на нагваль Остается некоторая память и свободная энергия

Цитата: fidel от 25 марта 2013, 19:55на нагваль Остается некоторая память и свободная энергия

а это не целостность самого себя?

не понятно... ты выше писал что нагваль есть только когда сжат тональ.
когда тональ не сжат - неможет быть никакои свободнои инергии

Цитата: Anya от 25 марта 2013, 06:34жизненые задачи в первом вн например  можно свести к - прокормится согреца. и для этого совсем не нужны все 8 точек сразу, достаточно пары троики

У меня тут наверно непонятное объяснение будет, но я считаю полную и окончательную целостность чем-то вроде тотальной недвойственности. В ней не может быть сансары. А пока существо живёт в первом внимании и имеет физическое тело - то так или иначе сансара продолжается.

Цитата: Anya от 25 марта 2013, 20:41а это не целостность самого себя?

это скорее четкая ориентация на целостность
и осознание ее как единственной цели

Цитата: Ray от 25 марта 2013, 20:43я считаю полную и окончательную целостность чем-то вроде тотальной недвойственности.

я тоже так думаю но целостность это переход а не конечное состояние

Цитата: fidel от 25 марта 2013, 20:50я тоже так думаю но целостность это переход а не конечное состояние

я согласен; считаю, это особое состояние, когда зажигается критическая часть светящихся нитей кокона - из-за чего он зажигается весь. Это переход в третье внимание.

Нецелостность это когда чел считает, что он это только тональ. Когда же воин учится выводить на поверхность нагваль - это тоже не целостность, а только путь к целостности.
Воин учится выводить нагваль на поверхность засчёт сжатия тоналя. Но это состояние нестабильно и бывает редко. Оно нестабильно (нагваль каждый раз поднимается "не навсегда", а потом опять исчезает) - пока воин не умер и не начал зажигание всего кокона, поэтому то, что при жизни - нельзя назвать целостностью, это только путь к целостности. Потому что весь кокон не зажигается даже в этих случаях. Целостность же - это зажигание всего кокона.

Цитата: fidel от 25 марта 2013, 20:50я тоже так думаю но целостность это переход а не конечное состояние

ааа вот что ты так упирался та))))
теб мерещилось конечное состояние))))))))))))))))
никтоже ниразу его не определил конечным состоянием... вообще странно с чего теб такая мысль вообщепришла  *hz*

Цитата: Nancy от 25 марта 2013, 15:33
Его бенефактор говорил ему, что в момент перехода входишь в третье внимание, и тело во всей его полноте озаряется знанием. Каждая клетка мгновенно осознает себя и целостность всего тела.

Его бенефактор говорил также, что это осознание бессмысленно для нашего многокомнатного ума. Поэтому критическая точка борьбы воина состоит не только и не столько в том, чтобы осознать, что переход, о котором говорит правило, означает переход к третьему вниманию, сколько в том, что такое осознание вообще существует.[Дар Орла]

мне кажется, что в данной цитате говорится о том, что полное осознание / достижение целостности является переходом
можно сказать, конечным моментом в жизни человека

все остальное - движение в сторону достижения целостности

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 07:00никтоже ниразу его не определил конечным состоянием... вообще странно с чего теб такая мысль вообщепришла 

я прокоментарил текст рэя а не упирался
за третьим вниманием есть еще итап
я тока это хотел сказать

Цитата: Ray от 25 марта 2013, 21:14Нецелостность это когда чел считает, что он это только тональ. Когда же воин учится выводить на поверхность нагваль - это тоже не целостность, а только путь к целостности.
Воин учится выводить нагваль на поверхность засчёт сжатия тоналя.

дх достиг целостности.
я несколько цитат привела уже.
" Дон Хуан и его воины пришли к целостности самих себя и приступили к своей последней задаче, состоявшей в том, чтобы найти пару светящихся существ. "

Дон Хуан сказал нам, что потеря человеческой формы является единственным средством освобождения светящейся сердцевины осознания, выступающей пищей Орла. Сломать эту оболочку значит вспомнить свое другое "я" и прийти к целостности самого себя.
четко написано что пчф это приход :) к целостности самого себя

Его бенефактор говорил ему, что в момент перехода входишь в третье внимание, и тело во всей его полноте озаряется знанием. Каждая клетка мгновенно осознает себя и целостность всего тела.
тут вообще не о той целостности самого себя.
это вообще цитата о другом совсем...

Цитата: Второе кольцо силыПотом Нагваль все смел со стола и велел каждому из них по очереди лечь на живот поперек стола и изучит, землю внизу. Поскольку немыслимо объять всю безбрежность нагваля, олицетворением которого служила долина, маги принимают в качестве своей области действия участок прямо под столом, — «островом тоналя». Этот участок — модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя.

Цитировать— Нагуаль — там, — сказал он. — Там, вокруг острова. Нагуаль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагуалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагуаля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.

С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части — душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы — странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно.

Дон Хуан поднялся и обратился ко мне с видом оратора. Он ткнул в меня указательным пальцем и затряс головой.

— Человек мечется не между добром и злом, — сказал он патетически, схватив солонку и перечницу и потрясая ими, — его истинное движение — между отрицательным и положительным.

Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку.

— Вы не правы! Никакого движения тут нет, — продолжал он, как бы возражая сам себе. — Человек — это только разум.

Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем опустил.

— Как видишь, — сказал он мягко, — мы легко можем заменить разум чилийским соусом и договориться до того, что «человек — это только чилийский соус». Это не сделает нас более ненормальными, чем мы уже есть.

— Боюсь, я задал не тот вопрос, — сказал я, — Может быть, мне правильнее было бы спросить, что особенного можно найти в области за островом.

— Нет возможности ответить на это. Если я скажу — «ничего», то я только сделаю нагуаль частью тоналя. Могу сказать только, что за границами острова находится нагуаль.

— Но когда ты называешь его нагуалем, разве ты не помещаешь его на остров?

— Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование.

— Хорошо! Но разве мое осознание не превращает нагуаль в новый предмет моего тоналя?

— Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагуаль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.

Он напомнил мне, как однажды, пытаясь объяснить ему свою настойчивую потребность во всем улавливать смысл, я говорил, что дети, может быть, не способны воспринимать разницу между «отцом» и «матерью», пока не научатся достаточно разбираться в терминологии. И что они, возможно, верят, что отец — это тот, кто носит брюки, а мать — юбки, или учитывают какие-нибудь другие различия в прическе, сложении или предметах одежды.

— Мы явно делаем то же самое с нашими двумя частями, — сказал он, — Мы чувствуем, что есть еще одна часть нас, но когда стараемся определить эту другую сторону, тональ захватывает рычаги управления, а как директор он крайне мелочен и ревнив. Он ослепляет своими хитростями и заставляет нас забыть малейшие намеки на другую часть истинной пары — нагуаль.

отсюда следует, что целостность - достижение второго внимания

а фидель видимо имеет в виду полное осознание?

ЦитироватьПри определенных обстоятельствах тональ начинает осознавать, что кроме него есть еще нечто. Это что-то вроде голоса, который приходит из глубин, голоса нагуаля. Видишь ли, целостность является нашим естественным состоянием, и тональ не может полностью отбросить этот факт. Поэтому бывают моменты, особенно в жизни воинов, когда целостность становится явной. Именно в эти моменты мы получаем возможность осознать, чем мы являемся в действительности.

Меня заинтересовали толчки, о которых ты говорил, потому что именно так нагуаль и выходит на поверхность. В эти моменты тональ начинает осознавать целостность самого себя. Такое осознание — это всегда потрясение, потому что оно разрывает пелену нашей умиротворенности. Я называю его целостностью существа, которое умрет. Суть в том, что в момент смерти другой член истинной пары — нагуаль — становится полностью действенным. Все осознание, воспоминания, восприятие, накопившиеся в наших икрах и бедрах, в нашей спине, плечах и шее, начинают расширяться и распадаться. Как бусинки бесконечного разорванного ожерелья, они раскатываются без связующей нити жизни.

Он посмотрел на меня. Его глаза были мирными. Я чувствовал себя глупо и неловко.

— Целостность самого себя очень тягучее дело, — сказал он. — Нам нужна лишь малая часть ее для выполнения сложнейших жизненных задач. Но когда мы умираем, мы умираем целостными. Маг задается вопросом: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему бы тогда не жить с ней?

ЦитироватьМаги научились после многих поколений использования растений силы отдавать себе отчет о своем взгляде на мир во всем, что происходит с ними. Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились расширения своих взглядов на мир. Мой учитель и мой бенефактор были ярчайшими примерами этого. Они были людьми огромной силы, но не были людьми знания. Они так и не разорвали границ своего огромного мира, и поэтому никогда не прибыли к целостности самих себя. Тем не менее, они знали об этом. Не то, чтобы они жили, отклонившись от правильного пути и претендуя на что-то выше своих возможностей; они знали, что шагнули мимо лодки, и что только в момент их смерти вся загадка будет полностью раскрыта им. Магия дала им только мимолетный взгляд, но не реальное средство для достижения целостности самих себя.

— Я дал тебе достаточно из описания мира магов, не позволив тебе зацепиться за это. Я говорил, что только когда помещаешь одно видение напротив другого, можно прибыть к реальному миру. Я хочу сказать, что целостности самих себя возможно достичь только если полностью понимаешь, что мир — это просто точка зрения, вне зависимости от того, принадлежит ли эта точка зрения обычному человеку или магу.

Именно здесь я уклонился от традиции. После целой жизни борьбы я знаю, что действительно важным является не просто научиться новому описанию, но прибыть к целостности самого себя. Следует прибыть к нагуалю, не покалечив тоналя и, превыше всего, не покалечив своего тела.

Nancy, эти цитаты уже приводились.
при чем фидель привел цитату — Целостность самого себя очень тягучее дело, — сказал он. — Нам нужна лишь малая часть ее для выполнения сложнейших жизненных задач. Но когда мы умираем, мы умираем целостными.
специально без последнего предложения Маг задается вопросом: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему бы тогда не жить с ней?
вывернув так что целостность достигается только в  момент смерти..
в нигах четко недвусмысленно о том что достижение целостности это пчф, а не третье внимание, и не смерть

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 07:35" Дон Хуан и его воины пришли к целостности самих себя и приступили к своей последней задаче, состоявшей в том, чтобы найти пару светящихся существ. "

а ятипе на это уже втарой пишу что скажеем прйти к пропасти и прыгнуть в нее разные вещи
так и с целостностью И есть цитаты о том что целостность осознается через сжатие тоналя
Поскольку чел не может все время находится при сжатом тонале то осознание иногда уходит

Цитировать— Мы прибыли к окончанию объяснения магов, — сказал он. — Прошлой ночью мы с Хенаро показали тебе две последние точки, образующие целостность человека, — нагуаль и тональ. Однажды я говорил тебе, что эти две точки находятся вне нас, и в то же время это не так. Это парадокс светящегося существа. Тональ каждого из нас является просто отражением неописуемого неизвестного, наполненного порядком, а нагуаль каждого из нас является только отражением неописуемой пустоты, которая содержит все.

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 08:32в нигах четко недвусмысленно о том что достижение целостности это пчф, а не третье внимание, и не смерть

про пчф в контексте целостности я ничего не нашла
Хулиан и Элиас так и не достигли целостности
что говорит о том, что пчф - не обязательно достижение целостности

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 08:32в нигах четко недвусмысленно о том что достижение целостности это пчф,

Где четко написано что сознание целостности это пчф ?
Как раз в книгах четко написано что ПЧФ это начальный сдвиг влево

как вы считаете, возможно ли найти полный баланс между первым и вторым вниманием?

Цитата: Ray от 25 марта 2013, 21:14Когда же воин учится выводить на поверхность нагваль - это тоже не целостность, а только путь к целостности.

ну да.
а если уже он может? вот как кпримеру дх мог, то можно сказать что он достиг целостности?
Он сказал, что если бы в данный момент на нас обрушился камнепад, то он сумел бы предотвратить обычный эффект смерти от несчастного случая. Используя скорость движения своей точки сборки, он заставил бы себя переместиться в другие миры или сгореть изнутри в доли секунды. Я же, с другой стороны, умер бы обычной смертью, раздавленный обломками скал, поскольку моей точке сборки не хватит скорости, чтобы вытащить меня.
и в другие миры
и сгореть
он это мог - по его словам.
ты считаешь он врал?

из текста Каки следует что ДХ достиг целостности
а Хулиан и Элиас - нет

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 08:34И есть цитаты о том что целостность осознается через сжатие тоналя
Поскольку чел не может все время находится при сжатом тонале то осознание иногда уходит

ты обсолютизируешь понятия, с целью доказать чтото свое.
я тебе еще рас приведу цитату - Дон Хуан сказал нам, что потеря человеческой формы является единственным средством освобождения светящейся сердцевины осознания, выступающей пищей Орла. Сломать эту оболочку значит вспомнить свое другое "я" и прийти к целостности самого себя.
если не рулить обратно при поднятии нагваля то тональ разрушица
канешно чел не может все время находица при сжатом тонале..

ЦитироватьМаги научились после многих поколений использования растений силы отдавать себе отчет о своем взгляде на мир во всем, что происходит с ними. Я сказал бы, что маги, используя свою волю, добились расширения своих взглядов на мир. Мой учитель и мой бенефактор были ярчайшими примерами этого. Они были людьми огромной силы, но не были людьми знания. Они так и не разорвали границ своего огромного мира, и поэтому никогда не прибыли к целостности самих себя. Тем не менее, они знали об этом. Не то, чтобы они жили, отклонившись от правильного пути и претендуя на что-то выше своих возможностей; они знали, что шагнули мимо лодки, и что только в момент их смерти вся загадка будет полностью раскрыта им. Магия дала им только мимолетный взгляд, но не реальное средство для достижения целостности самих себя.

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 08:40Где четко написано что сознание целостности это пчф ?
Как раз в книгах четко написано что ПЧФ это начальный сдвиг влево

*lol*
я тебе уже в двух темах и рас пять привела цитату что пчф это единственое средство достичь целостности самого себя.
ты разговариваешь вроде, обращаешься, но внимания не уделяешь вообще ничему кроме своих взглядов
впечатление что ты общаешься то - только ради того чтобы повпихивать чтото свое

Аня, я тебе уже несколько раз привела цитату о том, что Хулиан и Элиас не достигли целостности
отсуда следует что ПЧФ - НЕ ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛОСТНОСТИ

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 08:53Аня, я тебе уже несколько раз привела цитату о том, что Хулиан и Элиас не достигли целостности
отсуда следует что ПЧФ - НЕ ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛОСТНОСТИ

они ее достигли во время перехода. ты сама привела цитаты говорящие  о том что есть два варианта - воремя перехода. и при жизни.

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 09:03они ее достигли во время перехода. ты сама привела цитаты говорящие  о том что есть два варианта - воремя перехода. и при жизни.

да
это еще раз подчеркивает что ПЧФ не связано с достижением целостности напрямую
оно ведет к целостности, но не является ею

Цитата: Дар ОрлаОн сказал, что предварительным требованием для вхождения в любую из трех стадий внимания является обладание жизненной силой, потому что без нее воин не может иметь ни направления, ни цели. Он объяснил, что сразу после смерти осознание обычного человека тоже входит в третье внимание, но только на мгновение, для очищения перед тем, как Орел поглотит его.

Цитата: Дар ОрлаПри нашей следующей встрече Флоринда подвела итоги тому, что она назвала последними указаниями. Она сказала, что поскольку общее заключение Хуана Матуса и его воинов состояло в том, что мне не придется иметь дело с миром повседневной жизни, они обучали меня искусству сновидения вместо искусства сталкинга. Она объяснила, что это заключение было радикально пересмотрено и что они оказались в неудобном положении. У них не осталось времени обучать меня искусству сталкинга. Ей придется отстать, задержавшись на периферии третьего внимания для того, чтобы выполнить свою задачу позднее, когда я буду готов. С другой стороны, если я покину мир вместе сними, то эта обязанность будет с нее снята.

Цитата: Дар ОрлаЯ спросил его, испытал ли он сам третье внимание. Он ответил, что был на его периферии и что если он когда-нибудь войдет в него полностью, я тотчас узнаю об этом, потому что все в нем мгновенно станет тем, чем оно и является в действительности — взрывом, вспышкой энергии. Он добавил, что второе внимание является чем-то вроде полигона для достижения третьего внимания. Это состояние очень трудно достижимо, но крайне плодотворно.

фидель, как мне кажется, говорит о переходе в третье...
и по-моему, он уловил, как пройти в третье и при этом не быть поглощенным Орлом

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 08:46Дон Хуан сказал нам, что потеря человеческой формы является единственным средством освобождения светящейся сердцевины осознания, выступающей пищей Орла. Сломать эту оболочку значит вспомнить свое другое "я" и прийти к целостности самого себя.

одновременно есть определние пчф как первичного сдвига налево
из этой цитаты понятно что пчф средство но из нее не следует что пчф=целостности
Может быть у КК есть разные определения пчф ?

fidel возможно ты столкнулся с периферией третьего внимания?

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 07:17за третьим вниманием есть еще итап
я тока это хотел сказать

судя по текстам ДХ это так
что ты увидел?

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 09:51судя по текстам ДХ это так
что ты увидел?

имелось ввиду что в переживании целостности сгорает организм и все тела
остается осознание и бесконечность
я мог бы расказать но это ничего не докажет и не опровергнет
состояния могут быть очень разными Важно что нужно двигаться за пределы рационального механизма
и там свобода Могу еще сказать что в моем переживании рацинальный мир мертвый а бесконечность живая

ЦитироватьТретье внимание достигается, когда свечение осознания превращается в огонь изнутри — свечение, которое зажигает не по одной полосе за раз, а одновременно все эманации Орла внутри кокона человека.

Дон Хуан сказал, что испытывает благоговение перед непреклонным устремлением новых видящих к достижению третьего внимания в течение жизни, пока они обладают личностным самоосознанием.

Он не счел нужным останавливаться на тех редких случаях, когда люди и другие живые существа случайно входят в неизвестное и непознаваемое, не отдавая себе в этом отчета. Дон Хуан сказал, что каждый такой случай — это дар Орла. Впрочем, для новых видящих вход в третье внимание — тоже дар, но значение этого дара несколько иное. Он скорее является наградой за достижение.

И еще дон Хуан сказал, что в момент смерти все человеческие существа входят в непознаваемое, и некоторые из них достигают третьего внимания, но всегда лишь на непродолжительное время и только для того, чтобы очистить пищу для Орла.

— Высшее свершение человеческого существа, — закончил дон Хуан, — достичь этого уровня, сохранив жизненную силу и не сделавшись бестелесным осознанием, которое, подобно мерцающей искорке, взлетает прямо к клюву Орла, чтобы быть им поглощенным.

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 09:57имелось ввиду что в переживании целостности сгорает организм и все тела
остается осознание и бесконечность

ДХ говорит, что при этом все же может остаться ЖС в каком-то виде..

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 09:31это еще раз подчеркивает что ПЧФ не связано с достижением целостности напрямую
оно ведет к целостности, но не является ею

а что по твоему ведет к целостности?

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 09:38фидель, как мне кажется, говорит о переходе в третье...
и по-моему, он уловил, как пройти в третье и при этом не быть поглощенным Орлом

ты на слово поверила? или сама проверила  и ано савпало с фединым вариантом?

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:01а что по твоему ведет к целостности?

Ань, а ты читаешь что я пишу?))))))))))

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:01это еще раз подчеркивает что ПЧФ не связано с достижением целостности напрямую
оно ведет к целостности, но не является ею

поднятие нагваля являются более четким направлением на достижение целостности, исходя из описания ДХ

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 09:43из этой цитаты понятно что пчф средство но из нее не следует что пчф=целостности

ну и пусть не следует. никтоже не утверждает что атм прям знак равно надо ставить
я утверждаю только что знак равно не нужно ставить и между   третье вн=целостность
потомучто в книге говорица что целостность достигается при жизни, а третье вн это уход

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:03ты на слово поверила? или сама проверила  и ано савпало с фединым вариантом?

это видно из того, что он хотел обсудить
но возможно перепутал полное осознание и целостность

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:06знак равно не нужно ставить и между   третье вн=целостность

третье невозможно без прохождения целостности
даже если человек сам не смог достичь целостности, то тут ему помогут..пусть на несколько секунд

хотя целостности можно достичь и ранее

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:06потомучто в книге говорица что целостность достигается при жизни, а третье вн это уход

при жизни достигается "осознание целостности в процессе сжатия тоналя"

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:04Ань, а ты читаешь что я пишу?))))))))))

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:04поднятие нагваля являются более четким направлением на достижение целостности, исходя из описания ДХ

а ис твоего оспиания чтонибудь исходит? я просила что исходит ис твоего описания.
что исходит ис опсиания дх - я уже читала.

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:09это видно из того, что он хотел обсудить

мне не видно. что тебе видно этоя понела по твоему намеку. поэтому и спросила всмсле - чтоименно тебе видно?. ты мои просто вапрос не понела :)

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:48а ис твоего оспиания чтонибудь исходит? я просила что исходит ис твоего описания.
что исходит ис опсиания дх - я уже читала.

я лично считаю, что пчф ведет к ней, о чем уже писала

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:01это еще раз подчеркивает что ПЧФ не связано с достижением целостности напрямую
оно ведет к целостности, но не является ею

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 11:42при жизни достигается "осознание целостности в процессе сжатия тоналя"

вот эту цитату прокомментируй плиз:
Маг задается вопросом: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему бы тогда не жить с ней
и эту:
Дон Хуан и его воины пришли к целостности самих себя и приступили к своей последней задаче, состоявшей в том, чтобы найти пару светящихся существ.

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:51мне не видно. что тебе видно этоя понела по твоему намеку. поэтому и спросила всмсле - чтоименно тебе видно?. ты мои просто вапрос не понела

по тому как фидель пишет в этой теме
я вижу что он столкнулся с этапом полного осознания
когда синхронизируются все тела

и как я вижу, он назвал это целостностью, хотя это другое

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:51я лично считаю, что пчф ведет к ней, о чем уже писала

значит ты знаешь что такое целостность и пчф? что это такое?

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:57я вижу что он столкнулся с этапом полного осознания
когда синхронизируются все тела

я только видела что он писал о сгорании тел. и отрыве от них.  о синхронизации - не видела...

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:57

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:51я лично считаю, что пчф ведет к ней, о чем уже писала

значит ты знаешь что такое целостность и пчф? что это такое?

я ощущаю эти процессы, но не конечный результат

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:58я только видела что он писал о сгорании тел. и отрыве от них.  о синхронизации - не видела...

я не про слова на форуме

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:57значит ты знаешь что такое целостность и пчф? что это такое?

вовсе не значит, ты спешишь с выводами
ты спросила мое мнение..оно не обязательно означает знание

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 11:42при жизни достигается "осознание целостности в процессе сжатия тоналя"

ты не рас употреблял фразу - сталкер живет в двух мирах. что ана означает?
ты себе противоречишь..
к целостности относяца обе части - и тональ и нагваль.
во время сжатия - активен только нагваль. тональ ничего не осозанет во время сжатия. он потом осозанет. после того как "расжался" :D
что есть чтото кроме него, он не может отбросить этот факт, потомучто след от сдвига не исчизает бесследно

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:58я ощущаю эти процессы

ну эт я уже понела же. что ащущаешь.
как ощущаешь то?

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 12:03

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 11:58я ощущаю эти процессы

ну эт я уже понела же. что ащущаешь.
как ощущаешь то?

так же как и левую ногу  *nfs*

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 12:01вовсе не значит, ты спешишь с выводами
ты спросила мое мнение..оно не обязательно означает знание

тоесть знание это нечто такое против чего не папрешь?
а ты считаешь что я пру против тваего мнения?
я просто спрашиваю. прошу описать. я не пру не против чего. :)

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 12:05так же как и левую ногу

смишно :)
но и понятно, что описывать ты не хочешь
зачем тогда вообще вступать в диалог?

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 12:05тоесть знание это нечто такое против чего не папрешь?
а ты считаешь что я пру против тваего мнения?
я просто спрашиваю. прошу описать. я не пру не против чего.

нет.я считаю,что мы щас общаемся
и мое мнение - не то за что я держусь, если ты предложишь более верное направление, я с радостью его поменяю

знать что такое пчф или целостность, имха возможно после прохождения этих этапов
у меня есть только видение этих процессов

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 12:07смишно
но и понятно, что описывать ты не хочешь
зачем тогда вообще вступать в диалог?

ты зря так, мне показалось очень реальное сравнение

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 11:56Маг задается вопросом: если мы умираем с целостностью самих себя, то почему бы тогда не жить с ней
и эту:
Дон Хуан и его воины пришли к целостности самих себя и приступили к своей последней задаче, состоявшей в том, чтобы найти пару светящихся существ.

в первом варианте я считаю имеется ввиду осознание целостности в процессе сдвигов и ориентация на нее это есть жить с ней
во втором тоже самое
имха естественно
если исходить из того что "целостность осознается при сдвиге" это едиственноле объяснение
Как ты предсталяеш жизнь с целостностью ?

когда фокусируешь внимание на своих состояниях
замечаешь, какое из них сохраняет энергию, а какое нет
если при этом есть внутреннее намерение на сохранение энергии, то человек сам начинает искать более безупречное поведение

пчф ведет к целостности, потому что убираются все внутренние противоречия
и человек начинает ощущать себя как нечто цельное

целостность, описанная у ДХ - нечто иное чем просто ПЧФ, исходя из того что Элиас и Хулиан при жизни не смогли ее достичь

это внутреннее объединение тоналя и нагваля, баланс между этими двумя сторонами

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 12:24Как ты предсталяеш жизнь с целостностью ?

я не хачу ничего представлять

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 13:03я не хачу ничего представлять

:) ну расскажи тогда что это

Цитата: Nancy от 26 марта 2013, 12:09знать что такое пчф или целостность, имха возможно после прохождения этих этапову меня есть только видение этих процессов

ты видишь какие-то процессы связанные с пчф и целостностью?
интересно раскажи что за процесс ты видишь связанный с целостностью?

eagle будеш хамить попадеш на премодерацию

это что такое?

Цитата: eagle от 26 марта 2013, 15:04это что такое?

это значит что кто то из модеров вынужден будет просматриват сообщения перед тем как они попадут в форум 
пости что либо содержательное и без наездов
к чему ведет аня я вижу
я вижу так же что ее взгляд противоречит например тому, что "целостность осознается при сжатии тоналя"

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 15:08пости что либо содержательное и без наездов

ладно)

я вижу что твой взгляд противоречит тому, что целостность является нашим естественным состоянием

Цитата: eagle от 26 марта 2013, 15:14я вижу что твой взгляд противоречит тому, что целостность является нашим естественным состоянием

Ты опиши что это за состояние
пока что я заметил что твоим естественным состоянием является геморой

прошу не хамить сударь! :D
удаляй свое сообщение, раз ты такой правильный

Цитата: eagle от 26 марта 2013, 15:23прошу не хамить сударь!

это как рас не хамство ТИпя за что выперли с полигона радость майя ?
пиши что либо содержательное это не чат

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 15:08я вижу так же что ее взгляд противоречит например тому, что "целостность осознается при сжатии тоналя"

у меня нет взгляда на это.
наверное елсибы был я бы не спрашивала столько в этои теме

тогда может быть не фантазировать и двигаться к полноте
Мне кажется для этого нужно активировать волю зрящего

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 20:28тогда может быть не фантазировать и двигаться к полноте

вот и я о томже))))
что нинада фантазирвоать о пчф))))

Цитата: fidel от 26 марта 2013, 20:28тогда может быть не фантазировать и двигаться к полноте
Мне кажется для этого нужно активировать волю зрящего

что такое полнота?
пиши содержательне. это не чат)))

Цитата: Anya от 26 марта 2013, 21:12что такое полнота?
пиши содержательне. это не чат)))

я боюсь что будет путаница со словом полнота
в книгах КК полнота описывается как дырка в эн теле связанная с рождением детей
я под ней понимаю состояние противоположное сильной связанности с миром первого внимания.
Когда настройка первого внимания ослабевает, внимание переводится внутрь и человек
перестает зависеть от мира первого внимания. В этом смысле он становится целостным
Я не буду больше употреблять слово полнота что бы не вводить в заблуждение

Цитата: fidel от 29 марта 2013, 12:55Когда настройка первого внимания ослабевает, внимание переводится внутрь и человек
перестает зависеть от мира первого внимания. В этом смысле он становится целостным
Я не буду больше употреблять слово полнота что бы не вводить в заблуждение

тоесть ты считаешь все остальные твои слова не вводят в заблуждение а полнота введет?

Цитата: Anya от 29 марта 2013, 14:47Когда настройка первого внимания ослабевает, внимание переводится внутрь и человек
перестает зависеть от мира первого внимания. В этом смысле он становится целостным
Я не буду больше употреблять слово полнота что бы не вводить в заблуждение

Зависить от 1 внимания интерестно.. а если подопытному врезать пинка в етот момент выскачит он или нет ?

Цитата: Заза от 30 марта 2013, 11:27Зависить от 1 внимания интерестно.. а если подопытному врезать пинка в етот момент выскачит он или нет ?

если тока в промежнасть пападеш