Одна из схем восьми точек

[Iden]

Можно ли обычный сон считать пребыванием в точке Сновидение

понятия не имею чем тебе может быть полезен ответ на этот вопрос, но я считаю, что можно. можно даже начать считать, что и в точке видения которое обычно не осознается внимание прибывает. и в тонале и нагвале и в воле. и вобще все эти точки работают одновременно и являются "составными частями" живого существа. вопрос в том, что бы осознавать эти области,а не строить модели о том, как они функционируют.

я вот предлагаю коль зашел разговор помедитировать и попробовать ответить на вопрос к какой точке имеет отношение осознаность и в какой точке расположен тот, кто осознает эти точки.
сугубо как упражнение, потому что мой вопрос в любом случае апсурден))))

[choose belly]

 Меня занимает извечный вопрос: что можно сделать с Разумом и Разговором, чтобы они не тянули на себя всю энергию и всё внимание? По условиям задачки, вопрошающий находится практически полностью в точке "Разговор" и его интересует вся эта донхуятина лишь как игрушка для Разговора.
Как обмануть Разговор? Или есть какой-то путь к свободе, на котором и Разум с Разговором будут счастливы или хотя бы спокойны? (Есть подозрения, что они не способны быть счастливыми, что единственное доступное им счастье - это покой).

[Линза]

choose belly, нет очевидного для разума направаления толчка. имха, помимо кк, бонский дзогчен имеет интнресный метод выйти из точки разума. чтоб вкурить, надо изучать и практиковать.
если, скажем, вкратце описать область пересечения кк и дзогчена, то можно начать с поиска того, что есть плод разговора разума. в буддизме подмечено, что у разума есть три типа намерения–действия. это погоня за чемто, бегство от чегото и игнорирование чегото. то, что делает эти движения, есть эго. када разглядишь источник этих действий, рекомендуют попробовать не юзать эти мотивы и тут же возникает проблема защищаемой территории. тоесть, с помощью этих трех намерений (чтото притянуть, оттолкнуть или неосознавать) происходит поддержание жизни себя как личности. и прежде чем перестанешь нуждаться в намерениях личности, надо смириться со своей судьбой, что есть имха отсутствие озабоченности, которая запускает жалость. намерение защищать или не защищать эго, есть волевое действие извне эго.
имхо к неизбежному пересмотру идеи эго приводит изменение отношения к дуальности. смерть–жизнь, я–мир как магниты не дают двигаться. када дуальное восприятие становится менее загромождать внимание, все имеющееся становится более неважно. большая неважность различений и всего вообще имха есть меньшая опора на разум, так как явление важности есть критерий нужности для защиты условной территории личности.
жалость по моим наблюдениям, вполне конкретна, когда существует и в пространстве мышления вся конкретика так или иначе связана с жалостью причинноследственными связями и реакциями. направление на безжалостность ведет к опоре на неконктетное самопереживание, отличное от вполне объектного "я" тем, что самопереживание не защищается от прежде нежелательных состояний.
озабоченность это как бы создание пространства для возможности применения дальнейших конкретных чувств типа жалости или страха

[Теплее]

choose belly, остановка мира дает понять разговору и разуму, что есть нечто, кроме него. без остановки мира вопрошающий будет находится практически полностью в точке "Разговор" и вытянуть его из этой точки нереально никакими обманными или необманными увещаниями

Или есть какой-то путь к свободе, на котором и Разум с Разговором будут счастливы или хотя бы спокойны?

Любое объяснение, которое успокаивает разум и разговор - успокаивает разум и разговор, кэп.

[Rei]

Или есть какой-то путь к свободе, на котором и Разум с Разговором будут счастливы или хотя бы спокойны?

разум может например осознать границы области своего эффективного применения и действовать только там, не пытаясь распространиться за пределы этих области. Это большое облегчение и для разума и для всего чела. т.к. в попытке разума понять нечто за областью его применения его ждут неизбежные фэйлы и напряг. а так он будет свободен от этого напряга и соотв-но от лишних затрат энергии, а заодно будет более эффективным в области своего применения, т.к. не будет отвлекаться хз куда.
а в этом хз-где работают другие точки.

но хочу добавить, что разум сам по себе не может это сделать, поэтому стоит напирать на телесные практики типа дзадзэна, и тогда вдруг хз-каким способом могут начаться изменения.

[Iden]

Меня занимает извечный вопрос: что можно сделать с Разумом и Разговором, чтобы они не тянули на себя всю энергию и всё внимание?

я вот бы взял на себя смелость посоветовать тебе медитировать. я вобщем тебя немного понимаю, потому что у меня была такая же, как бы волна и вот че скажу
не пытайся понять учение, учение это больше карта с которой можно свериться если начинаешь блуждать и сильно уж непонятно, как действовать дальше. но смотреть на карту, когда ты или никуда не идешь вобщем, или когда перед тобой стоят итак достаточно понятные задачи - глупо. например задача ОВД. что тут непонятного? задай себе вопрос, насколько ты достиг успеха в этом деле? или скажем задача сновидения? это, если что вопросы, которые стоит задать себе, а не то на что мне нужно ответить. я вот себе как-то их задал, и вместо того, что бы смотреть по карте куда я должен попасть, начал непосредственно идти.
берем скажем сновидение. необходимо осознать момент засыпания. помоему это для ума это довльно понятно. дальше смотрел, что мешает и просто обходил преграды.
а вот с этими точками я и там до конца не вижу в чем их приколы, поэтому не сильно заморачиваюсь. хотя некоторые моменты стали более ясны сами по себе, а не когда я пробовал понять, что они значат.
ну тоесть что бы ты мог ответить на свои вопросы, стоит менять сам подход к учению, а не считать что что-то непонятно, потому что думаешь слабо и нужно думать сильнее и больше. как бэ от простого и понятного стоит идти.

я вобщем не очень люблю советовать, и вобще то что я написал рассматривай как очень ИМХО...но в момем случае это вот так.

[choose belly]

Ray, Iden, спасибо, что объясняете мне это уже по энному кругу. Но моя рациональность довольно таки непобедимая хрень...

[Iden]

Но моя рациональность довольно таки непобедимая хрень...

мне пофиг, надеюсь и тебе тоже

[choose belly]

мне пофиг, надеюсь и тебе тоже

Да, и я надеюсь. Хотя, и надежда - это наебалово разума.

Возьму музыкальную паузу.

http://my.mail.ru/mail/margaritawaly-a/video/833/4582.html

Не знаю, что хотел выразить Глеб Самойлов, но мне в песне видится человеческий разум. "Человек разумный" (кроманьонец) появился как раз примерно 40 тысяч лет назад.

[Iden]

Не знаю, что хотел выразить Глеб Самойлов, но мне в песне видится человеческий разум. "Человек разумный" (кроманьонец) появился как раз примерно 40 тысяч лет назад.

для меня это вроде как пересказ сна, настраиваясь на который я попадаю ближе к этому состоянию. еще очень хорошая музыка, которая способствует этому попаданию. у них вобще достаточно много песен которые больше похоже на то, когда чел как бы говорит : "приколите, а вот вчера мне приснилось такое....." и ты вместе с ним погружаешься туда где было его сознание.

https://www.youtube.com/watch?v=sF6ylw4m1pk

вот  пример того о чем я
правда картинка идиотская очень
а так вродебы есть и религиозный смысл. но для меня это больше сон

[Теплее]

интересно, что происходит с машиной после осознания себя как ее наблюдателя?

как повезет. иногда ощущается, что машина с водителем едут автономно от пассажира-наблюдателя. иногда при входе в глубоко медитативное состояние можно видеть машину как набор ее механизмов и свойств, а при выходе из глубокой медитации наблюдать процесс "загрузки" машины и водителя в некое пространство пассажира-наблюдателя в виде структур.

подобный наблюдатель -  глубоко левостороннее положение тс, поэтому вопрос, что происходит с машиной и водителем из серии вопросов, когда карлос мучил дх: где было мое тело, пока я был вороной. машина с водителем как таковые - в другом положении тс. тем не менее наблюдатель может имеет дело с исходным кодом чего бы то ни было, и структурами машины и/или водителя и их исходными кодами в том числе.

[choose belly]

Хочу потянуть мазу за Разум. Ведь Разум - одна из точек нашей целостности, и гнобление этой точки ведет к энергетическому истощению (проверено на своей шкуре).

... трезвость - это способность не вовлекаться в привязки. Не давать описанию управлять восприятием. Жалость при этом является одним из механизмов создания таких циклических привязок.

Дело в том, что из-за рекурсивной связи с чувствами, Разум истощает нижние центры, да. Но надо его рассматривать не как диверсанта, а как жертву. Ведь становясь энергетическим наркоманом, Разум начинает принимать энергетическую насыщенность своих построений за истинность. Он повинуется принципу "нравится - не нравится" и начинает натурально гнать и деградировать. Примером может служить пресловутое ЧСВ толпы, которое "подтверждает правильность" любого бреда, если этот бред заводит толпу.

ДХ говорил, что "разум должен с радостью освободиться от подобной мути" (имелась ввиду жалость к себе).  Я понимаю это так: Разум должен стать безупречным мыслеуловителем, а для этого ему надо научиться радоваться правильным вещам (радости живого познания - да, радость от собственной важности - в топку) . Но, прежде всего, Разуму надо научиться не обманывать самого себя. В общем, тут поле не паханное.

Может, местную публику покоробило моё признание в любви к Разуму, но ведь у каждого свой путь, верно? Я вот вынужден честно признать, что действовать могу только либо через понимание, либо под фоновую болтовню ВД, при этом темы болтовни или слабо или никак не связанны с тем, что делается. То есть, два положения у думалки: "ВКЛ" (понимание) и "ВКЛ на холостом ходу" (ум занят ерундовой болтовнёй, а тело действует само по себе).

Но убедить Разум в необходимости ОВД можно (имхо).

[Rei]

Ведь Разум - одна из точек нашей целостности, и гнобление этой точки ведет

так разве здесь кто говорит её гнобить? она должна занимать ровно своё место (область своего применения), не пытаться натянуться на другие точки

ДХ говорил, что "разум должен с радостью освободиться от подобной мути" (имелась ввиду жалость к себе)

там насколько помню, было сказано "тональ" а не "разум". Но в данном случае не суть важно наверно, и никто не говорит, что разум не должен там радоваться, скажем, познанию в области своего применения, раз ему этого хочется. другое дело, чтоб он не тянулся к нездоровой эйфории от самообмана в том, что он познал нечто лежащее за пределами его области. Т.е. тут м.б. 2 радости, и надо их различать. У тоналя есть нехорошая, индульгирующая сторона, которая может получать эйфорию от самообмана в том, что _всё_ может познать, в том, что хочет расшириться, охватить области за пределами возможного ему. далее самообман в том, что ему это удалось и как следствие шизотерическое описание - как внутренняя виртуальная область, погружаясь в которую чел уходит всё дальше от настоящих областей. Вот это всё тоже может вызывать нехорошую эйфорию самообмана.

[Iden]

choose belly тут если чесно у тебя один такой неловкий момент выходит

ты гришь, если обобщить, что кроме результата работы разума тебе ничего не доступно, и при этом признаешься в любви разуму. учитывая что кроме разума у тебя ничего нет, то выходит, что разум через себя признается в любви сам себе.
ты глянь там внимательно всетаки. может есть еще что-то, кроме разума, как активная точка для действий?

[choose belly]

Ray? мог бы ты очертить или определить, чтО является областью разума, что есть для него граница или внешний слой и что для него есть запредельное?

ты гришь, если обобщить, что кроме результата работы разума тебе ничего не доступно,

Я этого не говорил. Помимо разума, как и всем, мне доступны разговор и ощущение. Стандартная комплектация. Просто, (имхо) все люди изначально в разных пропорциях юзают эти три точки и я подозреваю, что тут и скрыта причина деления людей на секретарей, пердунов и мечтателей.

может есть еще что-то, кроме разума, как активная точка для действий?

Конечно же есть. Именно она действует, когда разум в положении "ВКЛ на холостой ход".